Форум » Дискуссии по вопросам права » Дискуссия про гражданство по рождению (читать=время терять) » Ответить
Дискуссия про гражданство по рождению (читать=время терять)
Людмила: Перенесла сюда всё лишнее из консультационной темы Залмиры
Наталья-KNV: Залмира, нашла тут одно Решение ВС РФ от 2009 по вопросу регистрации по месту жит-ва в связи с обращением о приеме в гр-во РФ и решила у Вас спросить - у Вас вообще регистрация по месту жит-ва была когда-нибудь с момента приезда РФ? Уточняю потому что Вы говорили, что из-за отсутствия регистрации по месту жит-ва не принимают док-ты на ВНЖ. Дело в том, что в данном Решении ВС сказано, что перечень документов, приведенный в абзаце третьем пункта 10 Положения (речь о подтверждении регистрации по месту жит-ва при подаче документов на гр-во), не является исчерпывающим и не препутствует лицам, прибывшим в РФ до 01.07.2002 г. и не имеющим ВНЖ, представлять при отсутствии паспорта гр-на СССР иные док-ты, подтверждающие их проживание на территории РФ и дату их регистрации по месту жит-ва. Неполнота перечня док-тов, как и неправильное его применение должностными лицами уполномоченных органов, ведающих делами о гр-ве РФ, не свидетельствуют о незаконности оспариваемой нормы. Указом Пр-та РФ от 19.08.2009 г. № 950, абзац третий п. 10 Положения дополнен предложением след.содержания: "При отсутствии этих док-тов у лица, прибывшего в РФ до 1 июля 2002 г. и не имеющего ВНЖ, в заявлении о приеме в гр-во РФ (по аналогии может быть и при подаче док-тов на получение ВНЖ также действует эта норма?)указывается дата (даты) регистрации по м-ту жит-ва и адрес места жит-ва, а в случаях снятия с регистр.учета по месту жит-ва - также дата снятия с регистр.учета. Такое дополнение, указывающее на юридически значимые обстоятельства, которые могут быть установлены на основании любых допустимых док-в, подтверждающих дату регистрации лица на территории РФ, фактически устраняет возможность неправильного толкования и применения оспариваемой нормы. Это решение ВС РФ от 24.08.2009 Дело № ГКПИ09-941. У меня в "бумажном" варианте вдруг такое нашлось..., но если не найдете я отсканирую и вышлю на почту. А вдруг пригодится пробить бронированную стену с прописЬкой
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: По закону РУ у меня уже нет гражданства РУ. Статья 21. Утрата гражданства Республики Узбекистан Гражданство Республики Узбекистан утрачивается: 2) если лицо, постоянно проживающее за границей, не встало на консульский учет без уважительных причин в течение пяти лет;Вы невнимательно прочитали и не дочитали. Далее говорится, что утрата гражданства происходит после оформления этого факта консулом. им же оценивается и неуважительность причины. Если утрата и в самом деле имеет место, то консул выдаст справку о непринадлежности к гражданству РУз. А если причину сочтут уважительной, то какая может быть утрата?
Наталья-KNV: slavash2305 пишет: А если причину сочтут уважительной, то какая может быть утрата? А как без действительного документа (т.е. паспорта, срок которого истек) можно взять проездной билет на любой вид транспорта? И для того, чтобы встать в консульстве на учет необходимо предоставить пакет документов, в т.ч. и регистрацию на территории РФ, которой у Залмиры не было и нет, даже если бы на тот момент паспорт и был не просрочен. Тут другой вопрос - возможно закон, на который ссылается Залмира уже "обновился" (это я по аналогии с украинским законом предполагаю) и этой нормы вообще не существует.
slavash2305: Наталья-KNV пишет: А как без действительного документа (т.е. паспорта, срок которого истек) можно взять проездной билет на любой вид транспорта? И для того, чтобы встать в консульстве на учет необходимо предоставить пакет документов, в т.ч. и регистрацию на территории РФ, которой у Залмиры не было и нет, даже если бы на тот момент паспорт и был не просрочен.Эти вопросы не имеют прямого отношения к утрате (или неутрате) гражданства РУз. Разве только к уважительности не постановки на консульский учет. Наталья-KNV пишет: Тут другой вопрос - возможно закон, на который ссылается Залмира уже "обновился" (это я по аналогии с украинским законом предполагаю) и этой нормы вообще не существует.Эта норма действует в прежнем виде. Законодательство РУз доступно на сайте www.lex.uz, любой может ознакомиться.
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Вы предлагаете нам получить узбекские паспорта? А удостоверение ЛБГ кто нам должен выдать - РУ или РФ? Если Вы законно проживаете в РФ (а судя по решению от 2005 г. - законно), то ВНЖ ЛБГ должна выдать Россия. РУз утратившим ее гражданство выдает только справку о непринадлежности к гражданству РУз. P.S. Из моего личного опыта - какое-нибудь гражданство значительно удобнее безгражданства. Поэтому я бы по возможности получил бы паспорт хоть какого-нибудь широко признанного в мире государства чем даже в три дня ВНЖ ЛБГ от России. Но каждый сам решает за себя.
гражданка РФ по рожд: slavash2305 пишет:Поэтому я бы по возможности получил бы паспорт хоть какого-нибудь широко признанного в мире государства чем даже в три дня ВНЖ ЛБГ от России. Вы имеете ввиду политическое убежище? Мне уже давно предлагают уехать в Америку - там баптистов хорошо принимают. И не только баптистов. Краснодарские турки-месхитинцы уже все там (или почти все). Тоже паспорта им не давали. Можно и во Францию, или в любую франкоязычную страну - я училась в ин.язе в отделении переводчиков с французского. Дети-то любой язык быстро выучат, а французский мне всё-таки знаком. А с другой стороны мне никуда не хочется. Хочу жить в России. Да и служители наши не советуют ехать в Америку - они там бывают по служению. Говорят, что там жить намного тяжелее, чем в России.
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Вы имеете ввиду политическое убежище?Нет, я имею в виду, что за гражданином какого-нибудь государства теоретически стоит это самое государство. Пусть не помогает, но хотя бы заключает договоры о безвизовом обмене. Вот, например, гражданин РУз и в РУз, и в РФ въедет без визы, а ЛБГ нет! Лицо без гражданства может рассчитывать только на "моральную поддержку" Комиссара ООН по беженцам. Поэтому я сказал только об одном - в самом обычном житейском смысле быть гражданином гораздо удобнее чем лицом без гражданства. Причем чем больше гражданств, тем удобнее.
гражданка РФ по рожд: Очень рада, что "появились" slavash и Сергей. Неравнодушные люди всегда радуют. А тем более, если они оказывают конкретную помощь. Сергей пишет:По-моему ответ был дан -- требовать ВНЖ для ЛБГ (или ИГ), без всяких РНВП, анализов, регистраций, миграционных карт и т.п. От таких требований у них шок может случиться. А сразу паспорта нельзя потребовать? Мы уже все сроки прожили по несколько раз, которые для ИГ предназначены. И болезней, для которых анализы, у нас, слава Богу, не имеется. Придётся судиться. Вы их припевы знаете. Сергей пишет:То что с Вас требуют, относится только к тем кто прибыл в РФ после вступления в силу закона о правовом положении ИГ в РФ. Я знаю, но они всё равно требуют. для фмс-ников этот юр. ликбез приходится проводить через суд. Можно подумать, что суд заинтересован в этом ликбезе.
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет:Пункт кажется 3.6 приказа 605 как раз и обязывал выдавать ВНЖ всем кто не является гражданами РФ, но проживает в РФ. 1. Опять всё упирается в регистрацию по МЖ. 3.6. Гражданам бывшего СССР, зарегистрированным по месту жительства на территории Российской Федерации и не имеющим принадлежности к гражданству одного из государств - участников СНГ, выдавать виды на жительство как для лиц без гражданства, а лицам, имеющим гражданство одного из государств - участников СНГ, - виды на жительство как для иностранных граждан. 2. Приказ отменён. 3. Может обжаловать отмену по части 2 статьи 55 Конституции РФ?
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет: По паспортам Вам суды отказали? Так? Значит надо требовать ВНЖ. Почему ВнЖ? Отказали в выдаче паспортов, как гражданкам РФ по рождению. Теперь можно потребовать, чтобы выдали, как ИГ и ЛБГ. С дополнительными требованиями - без анализов, РнВП, ВнЖ и регистрации. требовать ВНЖ для ЛБГ (или ИГ), без всяких РНВП, анализов, регистраций, миграционных карт и т.п. Чем обосновать требования? Они же спросят: "Где такой закон, чтобы Вам паспорта выдать без анализов, РнВП, ВнЖ и регистрации?".
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет:Я что-то не пойму. Вы что серьезно считаете, что паспорта граждан РФ можно выдавать иностранцам или ЛБГ? Ну, да. А приём в гражданство для кого существует? Тем же и обосновать, что неконституционно требовать от Вас соблюдать тот же порядок получения ВНЖ как для только что приехавших иностранцев. Нужна конкретная статья закона. Что предложите?
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Ну, да. А приём в гражданство для кого существует? Рассмешили, однако. Давайте повнимательнее прочитаем название документа: паспорт гражданина РФ. ДО приема в гражданство РФ соискатель (ИГ или ЛБГ) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ гражданином РФ, а после приема не является ни иностранным гражданином, ни ЛБГ, поскольку является гражданином РФ.
гражданка РФ по рожд: Также, как и вы, забыла о двойном гражданстве. При наличии международного договора ИГ может иметь и гражданство РФ. И два паспорта - ИГ и РФ. И почему это гражданам РФ можно иметь гражданство ИГ (иностранного государства), а ИГ нельзя иметь гражданство РФ?. Где справедливость?
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Также, как и вы, забыла о двойном гражданстве. При наличии международного договора ИГ может иметь и гражданство РФ. И два паспорта - ИГ и РФ. И почему это гражданам РФ можно иметь гражданство ИГ (иностранного государства), а ИГ нельзя иметь гражданство РФ?. Где справедливость? Поясните свою мысль, я ничего не понял... Кто запрещает ИГ иметь гражданство РФ? Иностранное государство? А кто запрещает иметь два (а то и три, четыре...) гражданства (и, соответственно, паспорта)? Кстати, если Вы обращались ко мне, то я НЕ ЗАБЫВАЛ о двойном гражданстве. Просто не понимаю какое отношение этот вопрос имеет к выдаче паспорта гражданина РФ. И, кстати, справделивости нет и быть не может: полагаю все здесь взрослые люди. которые понимают, что справедливость есть понятие субъективное. Давайте ограничимся законностью.
гражданка РФ по рожд: Наводящий вопрос: 1. Если гражданин РФ имеет иностранное (двойное)гражданство, кем он является для иностранного государства?
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: 1. Если гражданин РФ имеет иностранное (двойное)гражданство, кем он является для иностранного государства? России, как государству, этот вопрос не интересен. Мне тоже. И вот причины: 1) непонятно о каком именно иностранном государстве Вы говорите. Так, например Украина рассматривает своего гражданина исключительно как своего гражданина, а Молдова наоборот учитывает при своих взаимоотношениях с гражданином Молдовы его принадлежность к гражданству иного государства. 2) какое мне дело до того кем считает гражданина РФ государство его второй гражданской принадлежности. Что это изменит во взаимоотношениях такого гражданина РФ с Россией? P.S. не надо наводящих вопросов, просто прочитайте закон.
гражданка РФ по рожд: Отвлеклись от темы. Диспут начался с этого вопроса. Сергей пишет: Я что-то не пойму. Вы что серьезно считаете, что паспорта граждан РФ можно выдавать иностранцам или ЛБГ? А совет дан правильный -- надо просто прочитать закон. Я не считаю, а так написано в законе, который я прочитала по Вашему совету. ДОГОВОР МЕЖДУ РФ И РТ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ ВОПРОСОВ ДВОЙНОГО ГРАЖДАНСТВА (Москва, 7 сентября 1995 года) Статья 1. 1. Каждая из Сторон признает за своими гражданами право приобрести, не утрачивая ее гражданства, гражданство другой Стороны.
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет:иностранец это... тот который не имеет в добавок к иному гражданству гражданства РФ. Вот у кого этого добавка нет, тому и дают добавок - паспорт РФ.
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Вот у кого этого добавка нет, тому и дают добавок - паспорт РФ. Ваши выдумки или есть факты?
гражданка РФ по рожд: ДОГОВОР МЕЖДУ РФ И РТ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ ВОПРОСОВ ДВОЙНОГО ГРАЖДАНСТВА (Москва, 7 сентября 1995 года) Статья 1. 1. Каждая из Сторон признает за своими гражданами право приобрести, не утрачивая ее гражданства, гражданство другой Стороны. Объясните мне смысл этой статьи.
гражданка РФ по рожд: Статья 6. Двойное гражданство 1. Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом. Объясните вот эту часть статьи:"...за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом".
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет: Статья 6 говорит не о том, что если НЕТ международного договора, то надо обладателя двух паспортов считать иностранцем. А если ЕСТЬ международный договор? "...за ИСКЛЮЧЕНИЕМ случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом". Это означает вот что. Если такой договор имеется, то гражданин РФ уже не рассматривается РФ только как гражданин РФ, но рассматривается также, как гражданин иностранного государства, с которым заключён данный договор. То есть выдаёт паспорт РФ гражданину ИГ.
гражданка РФ по рожд: Не надо путать "математические" (юридические) термины "является" и "признаёт". Кто-то является, а кто-то не признаёт, но это не значит, что не является. Гражданин ИГ, имеющий гражданство РФ, ЯВЛЯЕТСЯ гражданином ИГ и РФ, но РФ НЕ ПРИЗНАЁТ его гражданином ИГ, если нет договора о двойном гражданстве. Если есть договор, то он ЯВЛЯЕТСЯ и РФ ПРИЗНАЁТ его гражданином двух государств - ИГ и РФ. Термин "двойное гражданство" (не математический, а юридический) означает, что человек является гражданином ДВУХ государств - ИГ и РФ, и имеет ДВА паспорта, подтверждающих эти ДВА гражданства. А что у нас закон идеальный? Надо внести поправку в понятие "иностранный гражданин", чтобы не было таких споров. Умом, то Вы понимаете, что я права, но упёрлись в "букву".
гражданка РФ по рожд: Не убедили. Остаюсь при своём мнении. Имею право.
гражданка РФ по рожд: Отвлеклись от главного. Сергей пишет: Тем же и обосновать, что неконституционно требовать от Вас соблюдать тот же порядок получения ВНЖ как для только что приехавших иностранцев. Сергей, Вы не ответили на этот вопрос: "Нужна конкретная статья закона. Что предложите?".
гражданка РФ по рожд: Тема из консультации превратилась в семинар, можете продолжать дискуссию (не удалять же труды многочисленных участников) Л.А. Ну, а что нам делать, Людмила Андреевна? В ожидании Вашего вердикта по моему делу надо же чем-то заняться.
гражданка РФ по рожд: Сергей пишет: Вот и задайте им вопрос на основе какого закона они выдают ВНЖ тем у кого отнимают паспорта граждан РФ, раз для Вас утверждают, что выдача ВНЖ возможна только через РНВП и анализы Вопрос задать устно или письменно?
гражданка РФ по рожд: Насколько я понимаю, КС РФ обязан контролировать исполнение своих решений. И ведь исполнительный не дадут на самих себя. И куды теперь обращаться, чтобы исполнили решение КС по моему делу?
slavash2305: гражданка РФ по рожд пишет: Насколько я понимаю, КС РФ обязан контролировать исполнение своих решенийЛюбите Вы выдумывать однако... Казалось бы, что может быть проще? — Открыть закон о КС и прочитать. Но нет, Вы зачем-то начинаете гадать, а потом, когда кто-нибудь Вам закон процитирует, со спокойной душой напишете "не убедили. остаюсь при своем мнении. имею право".
гражданка РФ по рожд: Ну, ЕСПЧ контролирует же исполнение своих решений, и срок установил - 3 месяца. А какой смысл выносить решения, которые не исполняются? ЕСПЧ, по-моему, уже высказался по этому поводу, что неисполнение решения - это нарушение права на судебную защиту (справедливое разбирательство - ст. 6).
полная версия страницы