Форум » Дискуссии по вопросам права » Гражданство РСФСР было...? » Ответить
Гражданство РСФСР было...?
ляля00: Декларация о государственном суверенитете РСФСР, принятая Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 г. 11. На всей территории РСФСР устанавливается республиканское гражданство РСФСР. За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.
Ответов - 20
sss: Конечно было и более Вам скажу, что и первый Закон назывался О гражданстве РСФСР и принят он был еще когда СССР существовал, но только не успел вступить в законную силу и там были очень интересные вещи, которые потом Ельцин спешно вычеркивал, когда после попойки в Беловежской Пуще развалил с 3-мя деятелями СССР. Это сейчас Конституционный Суд может врать в своих отказных определениях, что первый закон задумывался как переходный после развала СССР, а на самом деле (и Зорькин это знает, потому что сам и готовил проект закона с декабря 1990 года!) закон был органично вписан в существующее законодательство о гражданстве СССР, то есть каждый гражданин РСФСР был одновременно гражданином СССР. Но Ельцин все положения о гражданстве СССР из Закона 1991-го года ручкой вычеркивал в январе 1992 года и поэтому публикация в газете 6 февраля 1992 года была уже исправленного Ельциным Закона. Где Ельцин не смог тупо вычеркнуть про СССР он тупо добавил перед СССР слово "бывший" в соответствующим склонении и получилась идиотская конструкция как "граждане бывшего СССР", хотя с юридической точки зрения не может быть никаких граждан у несуществующего государства (правильнее было написать "бывшие граждане СССР". Теперь на этом ляпе даже целые теории разводят). Я эти ляпы видел своими глазами, когда осенью 2013-го изучал документы Верховного Совета РСФСР в гос. архиве на Большой Пироговской.
Admin: ляля00 пишет: За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.- Это естественно, потому что Россия заявила о суверенитете внутри СССР и был подготовлен нормальный с точки зрения международных норм Закон о гражданстве РСФСР. В декабре 1991г. СССР перестал существовать, стал бывшим, соответственно, в этом же Законе мы стали называться гражданами бывшего СССР что равносильно "бывшими гражданами бывшего СССР" (= был гр-ном бывшего СССР). И здесь достаточно одного прилагательного - "бывший" поставить перед "СССР" А "бывшие граждане СССР" означало бы, что СССР существует, а гражданин его покинул, вышел из гражданства этой страны. НО СССР уже нет! sss пишет: сейчас Конституционный Суд может врать в своих отказных определениях, что первый закон задумывался как переходный после развала СССР- Зачем ему "врать"... Если Закон действительно учитывал именно распад Союза на республики и должен был учесть и учёл права рождённых в РСФСР, тех кто захочет оформить именно гражданство по происхождению (по крови или по территории)... и учесть права тех, кто находился вне территории отделившейся РСФСР, или их детей, которые родились в других нац.республиках СССР. И поскольку двойное гражданство не предусматривалось при развале, то каждый имел возможность определить для себя свою территорию и гражданство. А уж далее - по ст. 10 (документы, свидетельствующие) и 12 (порядок приобретения) Статья 10. Документы, подтверждающие гражданство Российской Федерации Документами, подтверждающими гражданство Российской Федерации, являются удостоверение личности гражданина Российской Федерации или паспорт гражданина Российской Федерации, а до их получения - свидетельство о рождении или иной документ, содержащий указание на гражданство лица. О паспорте гражданина Российской Федерации см. Указ Президента РФ от 13 марта 1997 г. N 232, постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 828 О порядке оформления и выдачи гражданам паспортов и вкладышей, свидетельствующих о принадлежности к гражданству России, см. Инструкцию, утвержденную приказом МВД РФ от 5 мая 1993 г. N 210 Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации см. Указ Президента РФ от 21 декабря 1996 г. N 1752, постановление Правительства РФ от 14 марта 1997 г. N 298 Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации 1. Гражданство Российской Федерации приобретается: а) в результате его признания; б) по рождению; в) в порядке его регистрации; г) в результате приема в гражданство; д) в результате восстановления в гражданстве Российской Федерации; е) путем выбора гражданства (оптации) при изменении государственной принадлежности территории и по другим основаниям, предусмотренным международными договорами Российской Федерации; ж) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом. О порядке оформления документов при приобретении гражданства Российской Федерации см. Положение, утвержденное Указом Президента РФ от 10 апреля 1992 г. N 386 !!! Упреждая цитирование, что "подачи заявления не требовалось": Порядок приобретения по всем основаниям был установлен. Оформи свой статус, потом можешь проживать вне РФ, приобрести иное гр-во - в соответствии с чужим Законом и сохранить имеющееся в соответствии с нашим. По признанию порядок - не "просительный", но всё-таки "заявительный"! - с приходом в паспортный стол и предъявлением своих документов (особенно для тех, кто вернулся домой после 6 февраля 1992г.) Иначе? - зачем сейчас подавать заявление, если вы "признаны"?... Я однажды предлагала повесить на грудь табличку - "я гражданин РФ"
ляля00: Приобретение гражданства по рождению по принципу "права крови" был всегда главенствующим в России/СССР в сравнении с принципом "почвы", и как раз эта основная норма регламентации гражданства отсутствует в законе 1991 года для взрослых людей, т.к. ст. 14 используют только для родившихся после этой ужасной даты (06.02.92). Людей превратили в объекты, футбольные мячи. Сами стали "продолжателями", продолжили остаться суверенами с той же территорией (РСФСР), с правами СССР на международной арене и народ не должен быть сувереном? Его только используют, им пользуются...
Admin: ляля00 пишет: Приобретение гражданства по рождению по принципу "права крови" был всегда главенствующим в России/СССР в сравнении с принципом "почвы", и как раз эта основная норма регламентации гражданства отсутствует в законе 1991 года для взрослых людей, т.к. ст. 14 используют только для родившихся после этой ужасной даты (06.02.92).- неправда это, и именно КС РФ это разъяснил и мы в судах это неоднократно доказали(дело Даминовой).
ляля00: Admin пишет: - неправда это, и именно КС РФ это разъяснил и мы в судах это неоднократно доказали(дело Даминовой). В законе должно это быть четко написано, чтобы всем было ясно. Иначе это просто издевательство, доказывай что ты не верблюд!
ляля00: Доказывать!!! Кому? Тем, кто над тобой издевается? Тем, кому и не надо знать закон для этого. Даминова... А до 2005 года лишали гражданства по рождению (по крови), приобретенного в советсткое время. А этим личным условиям жизни Даминовой, которые не стоят в законе, а придуманы КС и ФМС, надо еще соответствовать, а то это полученное при рождении гражданство НЕ ДЕЙСТВУЕТ! Все должно быть тогда в ЗАКОНЕ прописано, чтобы люди могли понять, чтобы из человека не делали фитюльку. И это происходит десятилетиями. Гулаг какой-то.
sss: Admin пишет: - Зачем ему "врать"... Если Закон действительно учитывал именно распад Союза на республики и должен был учесть и учёл права рождённых в РСФСР, тех кто захочет оформить именно гражданство по происхождению (по крови или по территории)... и учесть права тех, кто находился вне территории отделившейся РСФСР, или их детей, которые родились в других нац.республиках СССР. Зачем ему врать я не знаю. Это у них лучше спросить. Но историю создания Закона КС в своих отказных определениях излагает лживо (переписывает ее с позиций сегодняшнего дня и понятно в угоду кому). Ни о каком распаде СССР никто и не думал, когда был принят закон в ноябре 1991 года. Как случился распад СССР тоже хорошо известно, даже несколько фильмов было снято и известен факт, что Ельцин поехал в Беловежье заключать новый союзный договор, а по несговорчивости Украины ему подсказали, мол а на фига Вам всем ходить под Горбачевым, на фиг Вам новый союзный договор... и за ночь на печатной машинке сочинили заявление о денонсации союзного договора 1922 года. Так что не надо переписывать историю! Вы читали неопубликованный вариант Закона O гражданстве РСФСР? А я читал! И именно в таком окончательном варианте он был принят ВС РСФСР, но случилось Беловежье и Ельцин в январе стал сам править Закон и эти его поправки спешно утвердил Президиум ВС. Могу себе представить в каком состоянии все были после новогодних попоек! Если до этого год вдумчиво обсуждали и редактировали Закон, чтобы окончательно в третьем чтении принять 28 ноября 1991 года, то на утверждение почеркушек Ельцинских у них хватило несколько дней... Никто не думал ни о какой проблеме уроженцев РСФСР оставшихся в союзных республиках, потому что не было проблемы с союзным гражданством... Статья же 2 часть 13 реально защищала в первоначальной редакции именно лишенных гражданства СССР. Это уж потом её переосмыслили с помощью КС, но в последствии натолковали так, что она стала мертворожденной.
sss: Admin пишет: !!! Упреждая цитирование, что "подачи заявления не требовалось": Порядок приобретения по всем основаниям был установлен. Оформи свой статус, потом можешь проживать вне РФ Конечно "упреждая цитирование", мол написанное в Положении это фигня, а вот слова Admin в "граните отливаются" А кто много закона цитирует будет стерт. Ну-ну.
sss: Admin пишет: Иначе? - зачем сейчас подавать заявление, если вы "признаны"... Я однажды предлагала повесить на грудь табличку - "я гражданин РФ" Не надо путать заявление по вопросам гражданства с заявлением на паспорт. Разные они и разными НПА регулируются. См. Положение кому надо было подавать заявления по вопросам гражданства и уж никак не тем кого законом признали гражданами. А глупости про таблички или "ловлю на границе" не добавляют доказательств к Вашей теории легитимации гражданства путем оформления паспорта или любой другой бумажки его удостоверяющей. В НПА по гражданству смотреть надо, а не сочинять ;)
Admin: sss пишет: Не надо путать заявление по вопросам гражданства с заявлением на паспорт. - По каким "вопросам"? "Есть ли у меня гражданство? Есть ли у Вас сомнения в наличии у меня..." Или "заявление о проверке наличия или отсутствия...." "- Сам знаю - есть, я признан. Тому, кто признан, никаких заявлений подавать не требуется. Дайте паспорт!" - Так? А Ваши выкладки из консультационной темы пришлю, я скопировала.
sss: Admin пишет: - По каким "вопросам"? "Есть ли у меня гражданство? Процитировать по каким? Или сами названия в Положении посмотрите? ;)
Admin: Вы уже советовали; См. Положение кому надо было подавать заявления по вопросам гражданства и уж никак не тем кого законом признали гражданами.- Это, что ли?Из старого Положения: "1. Для лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления признания российского гражданства не требуется." Вывод -- признаны законом. Из постановления ВС РФ: "2. В целях единого применения Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" установить, что граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории Российской Федерации и выехавшие временно за пределы Российской Федерации до 6 февраля 1992 года в связи с трудовыми, служебными отношениями, обучением, лечением и по частным делам и возвратившиеся в Россию после вступления Закона в силу, признаются гражданами Российской Федерации в соответствии с частью первой статьи 13 Закона." - Кто, когда и с чем вернулся, не имеет значения, так как коли уже признан, то не должен подавать заявление? Всё, я уже всё поняла. Спасибо...
sss: Admin пишет: Кто, когда и с чем вернулся, не имеет значения, так как коли уже признан, то не должен подавать заявление. Надо договаривать, так как заявления бывают разные. Где юридическая щепетильность? Заявления по вопросам гражданства действительно подавать не надо как и не требуется выносить по этому поводу решения полномочным органам. Цитату из постановления КС напомнить? Там тоже КС сослался именно на это Положение. Так что можете и дальше ёрничать, но пока и НПА против Вашей теории о приобретении гражданства РФ путем получения паспорта. Сначала приобретено гражданство РФ по основаниям в законе, а уж потом на основании того что гражданство уже имеется выдается человеку паспорт и никак иначе. А Вы тут все придумываете какое-то первичное оформление, которым де и обретается гражданство по признанию, а мол если первичного оформления не было, то и гражданство осталось потенциальным. Вот уж действительно можно над такой фантазией посмеяться!
Admin: sss пишет: Надо договаривать, так как заявления бывают разные -Да не может быть... И за это спасибо. А то "не надо заявления", и точка!!! sss пишет: Сначала приобретено гражданство РФ по основаниям в законе, - а как это? Почитал Закон и всё?... Уехал, получил укр.паспорт... а уж потом на основании того, что гражданство уже имеется, выдается человеку паспорт и никак иначе - Вы здоровы?
sss: Admin пишет: -Да не может быть... И за это спасибо. А то "не надо заявления", и точка!!! Как об стенку что-ли горох? Не надо никаких заявлений по вопросам гражданства! Это и писал всегда. По другим вопросам могут быть какие угодно заявления, хоть по вопросам получения жилья, хоть еще по какому виду. Это Вы вечно обрываете все одним словом и вроде как получается доказательство. А заявления, еще раз повторю они разные бывают, по разным вопросам. Что непонятного? Не нужно никакой бумажной легитимации гражданства! Гражданство по признанию приобретено без всяких заявлений и ходатайств в силу закона. Можно оформить документ удостоверяющий это гражданство, а можно не оформлять, но это не значит что гражданства нет. Так понятно или теория легитимации гражданства через выдачу бумажки так слепит глаза, что читать и понимать уже невозможно? Можете КС почитать может лучше там пояснено про уведомительную регистрацию гражданства, что от нее не зависит приобретение гражданства.
sss: Admin пишет: - а как это? Почитал Закон и всё?... Уехал, получил укр.паспорт... Да вот так это. Учебник откройте по конституционному праву. Там много примеров найдете приобретения в силу закона в том числе и из законов иностранных государств.
Admin: sss пишет: А Вы тут все придумываете какое-то первичное оформление, которым де и обретается гражданство по признанию, а мол если первичного оформления не было, то и гражданство осталось потенциальным. Вот уж действительно можно над такой фантазией посмеяться! - - откуда этот бред...
sss: Admin пишет: Вы здоровы? Лучше спросите это себя, а то мне тоже непонятно, что человек в здравом уме может утверждать что не бывает приобретения гражданства в силу закона, то есть без всяких обращений куда либо и выдачи бумажек об этом. Например, дети сейчас довольствуются не бумажками из ФМС, а свидетельством о рождении и спокойно себе являются гражданами РФ. Или по Вашему до 14 лет не являются? Admin пишет: откуда этот бред.. Да из Вашей же теории. Или Вы сами не можете о ней вразумительно написать, чтобы все наконец поняли, когда же все-таки по Вашей теории (в какой момент) гражданство по признанию приобретается или становится действительным? Пока получается что это процедура зависит от некого оформления, а что до этого? Каков статус? Вот я и назвал этот статус "потенциальным гражданством". А как еще? Так что у кого еще бред?
Admin: За "стенку", "фантастические теории", "почитайте учебник", "не можете вразумительно объяснить" sss пишет: непонятно, что человек в здравом уме может утверждать что не бывает приобретения гражданства в силу закона, то есть без всяких обращений куда либо и выдачи бумажек об этом. - бывает..., но..если не в здравом уме. Гражданство приобретается по основаниям, указанным в Законе, и оформляется (по признанию, или по приобретению) в установленном порядке, который предполагает обращение в соответствующий полномочный гос.орган. Только ст.13,ч.1 (для проживаЮЩИХ!! на территории РФ на 6 февр.1992г.) означала, что достаточно было обратиться в этот орган, показать "прописку" и получить либо вкладыш, либо паспорт. Для проживаВШИХ до этой даты и вернувшихся после - НЕОБХОДИМО обратиться... В любом случае приобретение в порядке ПРИЗНАНИЯ - это процедура со стороны государства, которая обеспечит именно "бумажку". В статье 13 Закона 1991г. сказано: в части 1:: "признаются" В части 2: "считаются" Это не означает "являются".
Admin: Эта не раз возникающая бесполезная "дискуссия" возникает не по моей инициативе, на сей раз - в связи вопросом гражданина Украины в теме: Как доказать гражданство РФ себе и детям, если вернулся из Украины в 2014 - с гражданством Украины с 1996 года... http://praktika.borda.ru/?1-2-0-00000699-000-0-0
полная версия страницы