Форум » Дискуссии по вопросам права » Приобретение - это не всегда означает приём в гражданство » Ответить
Приобретение - это не всегда означает приём в гражданство
sss: По-моему частенько здесь на форуме путают приобретение (общий термин для всех оснований) и прием в гражданство РФ (в упрощенном порядке или как в старом законе он лукаво назывался "в порядке регистрации"). Статья 13 старого Закона тоже относилась к основаниям приобретения гражданства РФ, но приемом в гражданство не являлась. Поэтому все эти разговоры про какое-то не приобретение, а про наличие вообще никак не согласуются с ранее действовашим Законом. Просто был такой особый порядок приобретения гражданства в результате признания, но не дядями и тетями из ФМС, а в силу Закона. Убедиться в этом легко почитав статью 12 часть 1 старого Закона, хотя я это раз 100 на этом форуме пповторял.
Ответов - 15
slavash2305: Я точно не путаю приобретение с приемом. Совсем о другом говорю — пытаюсь найти различие между решением о приобретении (т.е. прием в 100% случаев!!!) и т.н. решением о наличии (это не мое выражение!). Мне непонятно, какое юридическое значение может иметь решение (пусть даже в виде резолюции) о наличии гражданства (даже если проводилось его определение). Если речь идет о гражданстве по рождению, то НИКТО не уполномочен на принятие решения о приобретении гражданства по рождению, а значит никто не уполномочен и на вынесение решения об его отмене (т.к. отменять-то нечего). Если же гражданства по рождению нет, то и негативное решение о его наличии ничего не прибавит и не убавит. Но вот если гражданство по рождению имеет место быть, а решение о наличии — негативное, то законным такое решение быть не может по определению. Убежден, что статьи 22 и 23 имеют отношение только к решениям о приеме в гражданство РФ и к решениям о прекращении гражданства РФ в результате выхода из него. Гражданство же РФ по рождению без инициативы самого гражданина вообще никаким образом не может быть прекращено, какую терминологию тут не подставляй. И опять в 101-й раз выходит, что весь раздел 18 регламента есть полная отсебятина...
sss: Гражданство же РФ по рождению без инициативы самого гражданина вообще никаким образом не может быть прекращено, какую терминологию тут не подставляй. Золотые слова! Для того и конвенцию о безгаржданстве принимали (подписывали), потому что в международном праве филиация как способ приобретения гражданства по факту рождения вещь устоявщаяся. Да и в нашем праве тоже все те же принципы "права почвы" и "права крови". В каких-то странах преобладает одно и додается к нему другое (например в США и странах латинской Америки основным является "право почвы"), где-то право крови (в чистом виде без добавок от "права почвы" вообще только в Скандинавских странах существует). Часть 2 статьи 13 как раз об обоих принципах -- либо сам родись в РСФСР от граждан СССР, либо родись в СССР, но хотя бы один рордитель должен был проживать в РСФСР на дату твоего рождения. У нас же ФМС придумала как до этих известных принципов додать абсурда -- мол надо выехать до определенной даты (потом въехать обратно), но в пределах бывшего СССР, не "иметь желания прекратить гражданства РФ" да еще всю эту чушь подтвердить документально. Ах да еще с рег. учета сняться в стране бывшего проживания даже, если его там в помине нет.
slavash2305: sss пишет: Для того и конвенцию о безгаржданстве принимали (подписывали)Как на этот документ вообще можно ссылаться? Ведь Россия к Конвенции о сокращении безгражданства 1961 года до сих пор не присоединилась (и, соответственно, ее не ратифицировала). Да и Конвенция о статусе апатридов 1954 года Россией не ратифицирована. А в ней, между прочим имеется статья, которая строго говоря обязала бы Россию выдать Vaab проездной документ и дать ему возможность реализовать свое право на выбор места жительства и свободу передвижения: Статья 28. Проездные документы Договаривающиеся государства будут выдавать законно проживающим на их территории апатридам проездные документы для передвижения за пределами их территории, поскольку этому не препятствуют уважительные причины государственной безопасности и общественного порядка; к таким документам будут применяться положения приложенных к настоящей Конвенции правил. Договаривающиеся государства могут выдавать такие проездные документы любому другому находящемуся на их территории апатриду; они, в частности, благожелательно отнесутся к вопросу о выдаче подобных проездных документов находящимся на их территории апатридам, не имеющим возможности получить проездной документ в стране своего законного проживания. А то, что подчеркнуто, обязало бы Россию выдавать ЛБГ документы, пригодные для поездок за пределы РФ - насколько мне известно сейчас у них с этим очень большие проблемы, т.к. значительное количество стран не признает в качестве проездного документа ЛБГ выдаваемый в РФ ВНЖ.
Filaret: Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ.
slavash2305: Filaret пишет: Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ.Ничего подобного. Обе упомянутые Конвенции требуют по меньшей мере присоединения к ним (см. ст. 16-20 Конвенции о сокращении безгражданства, ст. 35, 38, 39 Конвенции о статусе апатридов)! Каждая из Конвенций может быть денонсирована любой присоединившейся стороной и/или приниматься с оговорками. Так что не понимаю кем это они общепризнаны. Конвенции не являются ни принципами, ни общепризнанными нормами - это международные договоры, а они подлежат в РФ ратификации.
Filaret: То, о чем Вы говорите это международный договор.
sss: Как на этот документ вообще можно ссылаться? Ведь Россия к Конвенции о сокращении безгражданства 1961 года до сих пор не присоединилась (и, соответственно, ее не ратифицировала). Да не ссылаюсь я на нее, а просто упоминаю. Ни в кассациях, ни в заявлениях в суд нигде я на нее не ссылался ни разу и не собираюсь. Я лишь о том хотел сказать, что весь цивилизованный мир выработал правила давным давно и понимает, что такое приобретение гражданства по рождению (филиация), а в РФ вроде по написанному на бумаге тоже все цивильно, но правоприменение и толкование законов какое-то запредельное для здравого смысла. Вот я о чем хотел лишь сказать. Удивительно, что и судья ВС проглотил всю эту белиберду "про отсутствие желания" и ничего более умного не написал, чем констатацию, мол рыгламент не противоречит Постановлению КС. Угу, а столб не противоречит забору. И зачем оценивать доводы заявителя? Зачем писать почему их отвергаешь? Написал себе голословно -- НЕ противоречит и баста, и я прав именем РФ. А мы тут правосудия какого-то ищем
Trener: slavash2305 пишет: Принятие решений по любому основанию ст. 13 действующего закона находится в исключительной компетенции Президента РФ. - И ФМС при этом вообще не при делах? И Президент тоже "сам на себя повесил"...
sss: Не переживайте Вы так, при делах любимая ФМС о чем и написано в статье 30 Закона и Президент не сам "на себя повесил", а тот же Закон ст. 29. А решение по ст. 13 действительно принимает Президент, а не ФМС. С этим то согласны или как? То что ФМС там участвует в исполнении, ну ради Бога.
slavash2305: Trener пишет: И ФМС при этом вообще не при делах? И Президент тоже "сам на себя повесил"... Во-первых, ФМС в принятии решений по ст. 13 действительно не при делах, никто и звать никак: документы получил, пересчитал, запросы разослал, ответы в одну папочку подшил и по инстанции передал, всё! - сиди, кури бамбук, когда надо будет - тебе сообщат. Одним словом, должность "на побегушках". А во-вторых, Президент ничего на себя не навешивал - ему эти полномочия "навесил" законодатель в лице Федерального собрания РФ.
slavash2305: Filaret пишет: То, о чем Вы говорите это международный договор. Да, обе Конвенции являются международными договорами. А Вы о чем говорите, когда вот это говорите? Filaret пишет: Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ.Мне, например, непонятно, как можно считать общепризнанными нормы, требующие ратификации? Вот общепризнанное право каждого человека на жизнь, на человеческое достоинство мне понятно, а права апатридов (которых, к слову сказать, до 1938 года в СССР вообще не знали!) как-то в общепризнанные не очень вписываются.
Filaret: Мне, например, непонятно, как можно считать общепризнанными нормы, требующие ратификации? Вот общепризнанное право каждого человека на жизнь, на человеческое достоинство мне понятно, а права апатридов (которых, к слову сказать, до 1938 года в СССР вообще не знали!) как-то в общепризнанные не очень вписываются. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 31.10.1995 N 8 (ред. от 06.02.2007) "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ КОНСТИТУЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ПРАВОСУДИЯ" 5. Судам при осуществлении правосудия надлежит исходить из того, что общепризнанные принципы и нормы международного права, закрепленные в международных пактах, конвенциях и иных документах (в частности, во Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах, Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах), и международные договоры Российской Федерации являются в соответствии с ч. 4 ст. 15 Конституции Российской Федерации составной частью ее правовой системы. Этой же конституционной нормой определено, что если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 10.10.2003 N 5 "О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫХ ПРИНЦИПОВ И НОРМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА И МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации (часть 1 статьи 17 Конституции Российской Федерации). Согласно части 1 статьи 46 Конституции Российской Федерации каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод. Исходя из этого, а также из положений части 4 статьи 15, части 1 статьи 17, статьи 18 Конституции Российской Федерации права и свободы человека согласно общепризнанным принципам и нормам международного права, а также международным договорам Российской Федерации являются непосредственно действующими в пределах юрисдикции Российской Федерации. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Под общепризнанными принципами международного права следует понимать основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо. К общепризнанным принципам международного права, в частности, относятся принцип всеобщего уважения прав человека и принцип добросовестного выполнения международных обязательств. Под общепризнанной нормой международного права следует понимать правило поведения, принимаемое и признаваемое международным сообществом государств в целом в качестве юридически обязательного. Содержание указанных принципов и норм международного права может раскрываться, в частности, в документах Организации Объединенных Наций и ее специализированных учреждений. Далее, читаем: КОНВЕНЦИЯ О СОКРАЩЕНИИ БЕЗГРАЖДАНСТВА (Нью-Йорк, 30 августа 1961 года) Договаривающиеся государства, действуя в соответствии с Резолюцией 896 (IX), принятой Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 4 декабря 1954 года, принимая во внимание желательность сократить безгражданство международным соглашением, соглашаются о нижеследующем: и КОНВЕНЦИЯ О СТАТУСЕ АПАТРИДОВ (Нью-Йорк, 28 сентября 1954 года) Преамбула Высокие Договаривающиеся Стороны, принимая во внимание, что Устав Организации Объединенных Наций и Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года, установили принцип, согласно которому все люди должны пользоваться основными правами и свободами без какой бы то ни было дискриминации, принимая во внимание, что Организация Объединенных Наций неоднократно проявляла свой глубокий интерес к судьбе апатридов и прилагала усилия к тому, чтобы обеспечить апатридам возможно более широкое пользование указанными основными правами и свободами, принимая во внимание, что только те апатриды, которые являются также беженцами, охватываются Конвенцией о статусе беженцев от 28 июля 1951 года и что имеется много апатридов, не охватываемых этой Конвенцией, принимая во внимание, что желательно урегулировать и улучшить положение апатридов международным соглашением, соглашаются о нижеследующем:
Trener: slavash2305 пишет: Во-первых, ФМС в принятии решений по ст. 13 действительно не при делах, никто и звать никак: ... А во-вторых, Президент ничего на себя не навешивал - ему эти полномочия "навесил" законодатель в лице Федерального собрания РФ. На побегушках? Это перебор. А Заключение кто пишет? Всё навешано на ФМС
Людмила: Путать может только новичок. Приём в гражданство - это для иностранца - со стороны государства, приобретение - со стороны иностр. лица, то есть лицо приобретает в порядке приёма. Приобретение по рождению - это наличие гр-ва по рождению, но до утраты. Приобретение по признанию - тоже наличие с рождения в СССР, но это если говорим конкретно о нашем Законе и РФ. Если говорим "признан гр-ном по рождению", то имеем в виду - по Закону. Можно сказать и "приобрёл по рождению". Но это же не значит, что он типа подал заявление и его приняли... Если кто-то этого не знает, то очень быстро поймёт, о чём речь.
slavash2305: Trener пишет: На побегушках? Это перебор. А Заключение кто пишет? Всё навешано на ФМС Я никак не понимаю, Вы с какой целью всё передергиваете? Разве заключение является решением о приеме, да еще и оформленным в виде Указа Президента РФ? Это не более чем заключение! И Президент вправе НЕ ПРИНИМАТЬ ЕГО ВО ВНИМАНИЕ!!!!! Именно в этом смысле ФМС не при делах! Решения о приеме в гражданство на основании ст. 13 эта служба принимать не может! НЕ МОЖЕТ! И тут никакого перебора нет! А решение о приобретении гражданства по рождению вообще законом не предусмотрено, т.е. исполнительная и судебная власти в РФ (не только ФМС, но даже и Президент!) вообще не уполномочены на вмешательство в этот вопрос!
полная версия страницы