Форум » Дискуссии по вопросам права » Новое Определение КС по гр-ву РФ по рождению (июнь 2012) » Ответить
Новое Определение КС по гр-ву РФ по рождению (июнь 2012)
Наталья-KNV: Здравствуйте! Сейчас только ознакомилась с новым Определением КС по гр-ву. Полный текст Определения здесь: [more]ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ город Санкт-Петербург 28 июня 2012 года об отказе в принятии к рассмотрению жалобы граждан Украины Бондарьковой Светланы Владимировны, Золина Алексея Васильевича и Золина Василия Сергеевича на нарушение их конституционных прав пунктом «а» статьи 5, статьей 6 и частью первой статьи 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д.Зорькина, судей К.В.Арановского, А.И.Бойцова, Н.С.Бондаря, Г.А.Гаджиева, Ю.М.Данилова, Л.М.Жарковой, Г.А.Жилина, С.М.Казанцева, М.И.Клеандрова, С.Д.Князева, А.Н.Кокотова, Л.О.Красавчиковой, С.П.Маврина, Н.В.Мельникова, Ю.Д.Рудкина, Н.В.Селезнева, В.Г.Ярославцева, заслушав заключение судьи В.Г.Ярославцева, проводившего на основании статьи 41 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» предварительное изучение жалобы граждан Украины С.В.Бондарьковой, А.В.Золина и В.С.Золина, установил: 1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации граждане Украины С.В.Бондарькова, А.В.Золин и В.С.Золин оспаривают конституционность следующих положений Федерального закона от 31 мая 2002 года No 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации»: пункта «а» статьи 5, согласно которому гражданами Российской Федерации являются лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу данного Федерального закона; статьи 6, согласно которой гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом (часть первая); приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая); части первой статьи 12, определяющей правила приобретения ребенком гражданства Российской Федерации по рождению. Как следует из представленных материалов, С.В.Бондарькова родилась в 1969 году на территории РСФСР, В.С.Золин – в 1958 году на территории Украинской ССР (его родители родились на территории РСФСР после 1922 года, сведений о том, оформлялось ли ими гражданство Российской Федерации, не представлено), а их сын А.В.Золин – в 1992 году на территории Украины. С.В.Бондарькова и В.С.Золин в зарегистрированном браке не состоят. С 1996 года заявители проживают в Российской Федерации. В 2007 году они обратились в отдел УФМС по городу Москве с заявлениями о признании их гражданами Российской Федерации по рождению, в чем им было отказано и разъяснено, что до обращения с ходатайством о приеме в гражданство Российской Федерации им, как иностранным гражданам, необходимо получить разрешение на временное проживание в Российской Федерации, что С.В.Бондарькова и А.В.Золин в силу пункта 3 статьи 6 Федерального закона от 25 июля 2002 года No 115-ФЗ «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» вправе получить разрешение на временное проживание в Российской Федерации без учета квоты, а В.С.Золин – в пределах квоты. Решениями суда общей юрисдикции, оставленными без изменения судом кассационной инстанции, С.В.Бондарьковой и В.С.Золину, обращавшемуся в своих интересах, а также в интересах несовершеннолетнего сына А.В.Золина, отказано в удовлетворении заявлений о признании действия (бездействия) должностных лиц отдела УФМС по городу Москве незаконными и об обязании оформить гражданство Российской Федерации по рождению. В передаче надзорных жалоб для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции также отказано. При этом суды указали, что на момент обращения заявителей с заявлениями об оформлении российского гражданства по рождению и выдаче им паспортов граждан Российской Федерации (22 января 2007 года) основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации определялись Федеральным законом «О гражданстве Российской Федерации», которым возможность признания гражданства Российской Федерации не предусмотрена. В ответ на обращение В.С.Золина в Федеральную миграционную службу ему вновь было разъяснено, что для приобретения гражданства Российской Федерации заявителям необходимо пройти процедуру приема в российское гражданство, при этом указано на возможность после получения разрешения на временное проживание воспользоваться установленным статьей 14 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» упрощенным порядком приема в гражданство (письмо от 30 апреля 2008 года). Согласно представленным в Конституционный Суд Российской Федерации документам, С.В.Бондарькова получила разрешение на временное проживание в Российской Федерации с 19 июня 2009 года по 19 июня 2012 года. В отношении остальных заявителей сведения о получении разрешения на временное проживание не представлены, равно как не представлены материалы, свидетельствующие о том, что заявители обращались с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке. По мнению заявителей, оспариваемые законоположения не соответствуют статьям 2, 6, 15 (части 1, 2 и 4), 17, 18, 19 (часть 2), 21 (часть 1), 27 (часть 2), 38 (часть 1), 45 (часть 1), 55 и 62 (часть 2) Конституции Российской Федерации, поскольку препятствуют признанию их гражданами Российской Федерации по рождению. 2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению. 2.1. Согласно статье 6 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. Из этого следует, что определение оснований и условий приобретения гражданства Российской Федерации является прерогативой федерального законодателя, а право на приобретение российского гражданства по какому- либо основанию, в том числе принципу «права крови», не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законом порядке. В настоящее время, как и на момент обращения С.В.Бондарьковой и В.С.Золина с заявлениями о признании их, а также их сына А.В.Золина гражданами Российской Федерации по рождению, таким законом является Федеральный закон «О гражданстве Российской Федерации», который содержит принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие отношения, связанные с гражданством Российской Федерации, определяет основания, условия и порядок приобретения и прекращения гражданства Российской Федерации (статья 1). Данным Федеральным законом со дня его вступления в силу (1 июля 2002 года) был признан утратившим силу Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года No 1948-I «О гражданстве Российской Федерации», за исключением отдельных его положений, предусматривающих более льготный порядок приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации лицами, заявления которых по вопросам гражданства Российской Федерации приняты к рассмотрению до вступления в силу указанного Федерального закона (статья 44). Закон Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации», действовавший с 6 февраля 1992 года по 1 июля 2002 года, был призван, прежде всего, урегулировать вопросы гражданства образовавшегося после распада СССР независимого государства – Российской Федерации. В связи с этим данный Закон, в отличие от ныне действующего Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации», закреплял в статье 12 среди оснований приобретения российского гражданства такие основания, как признание гражданства и приобретение гражданства в порядке его регистрации, которые, по существу, носили льготный характер и были обусловлены имеющейся в конкретный исторический момент необходимостью решить вопрос гражданства значительного числа лиц, состоявших ранее в гражданстве СССР. 2.2. Вопрос, касающийся признания гражданами Российской Федерации лиц, которые ранее состояли в гражданстве СССР, уже был предметом рассмотрения Конституционного Суда Российской Федерации. В сохраняющем свою силу Постановлении от 16 мая 1996 года No 12-П Конституционный Суд Российской Федерации указал, что согласно части второй статьи 13 Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации; из этого положения вытекает, что такие лица состоят в российском гражданстве с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению. Развивая сформулированную в указанном Постановлении правовую позицию применительно к новому правовому регулированию приобретения гражданства Российской Федерации, установленному Федеральным законом «О гражданстве Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации в определениях от 21 апреля 2005 года No 118-О и от 24 мая 2005 года No 235-О указал, что признание гражданства Российской Федерации по рождению родителей в соответствии с Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 16 мая 1996 года No 12-П является в силу принципа «права крови», действовавшего согласно законодательству и в период существования СССР, основанием признания гражданства Российской Федерации по рождению и их ребенка – независимо от места его рождения на территории бывшего СССР, если только он не утратил это гражданство по собственному свободному волеизъявлению. В связи с этим Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу, что положение пункта «а» части первой статьи 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» о приобретении ребенком гражданства Российской Федерации по рождению – в его конституционно-правовом смысле, выявленном на основе правовых позиций, которые были выражены в Постановлении от 16 мая 1996 года No 12-П, – распространяется также на лицо, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами Российской Федерации по рождению, независимо от места рождения данного лица на территории бывшего СССР, при условии, что оно являлось гражданином бывшего СССР, не изъявило свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации, не является гражданином другого государства и прибыло на постоянное жительство в пределы Российской Федерации. Таким образом, Конституционный Суд Российской Федерации признал возможность «переживания», т.е. действия и после утраты юридической силы, Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации». Однако по смыслу приведенной правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» реализуют право на приобретение гражданства Российской Федерации в установленном данным Федеральным законом порядке. 2.3. С момента вступления в силу Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» прошел значительный период времени (более десяти лет), в течение которого лица, ранее имевшие гражданство СССР, могли воспользоваться установленными данным Законом Российской Федерации льготными основаниями для оформления гражданства Российской Федерации. В связи с этим законодатель в Федеральном законе «О гражданстве Российской Федерации», не отказываясь от использования института признания гражданства, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гражданство Российской Федерации, который, в частности, распространяется на иностранных граждан и лиц без гражданства, имевших гражданство СССР (статья 14). Согласно пункту «а» части второй статьи 14 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, если указанные граждане и лица родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР. Кроме того, часть четвертая той же статьи закрепляет переходное по своей сути положение, согласно которому иностранные граждане и лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года либо получившие разрешение на временное проживание в Российской Федерации или вид на жительство, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий о сроке проживания на территории Российской Федерации, наличии законного источника средств к существованию, подтверждении владения русским языком на уровне, достаточном для общения в устной и письменной форме в условиях языковой среды (пункты «а», «в», «д» части первой статьи 13), если они до 1 июля 2009 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации. Такое регулирование свидетельствует о том, что законодатель, несмотря на изменение подхода к регулированию порядка приобретения гражданства лицами, ранее имевшими гражданство СССР, исходит из необходимости с учетом произошедших исторических и политических событий обеспечить преемственность нового правового регулирования по отношению к положениям Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» и предоставить указанным лицам возможность приобрести гражданство Российской Федерации в более льготном – по сравнению с общим – порядке. 2.4. Таким образом, нет оснований считать, что оспариваемые положения статей 5, 6 и 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации», рассматриваемые во взаимосвязи с положениями его статьи 14 и с учетом приведенных правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации, нарушают конституционные права заявителей в указанном ими аспекте. Разрешение же вопроса о том, было ли гражданство Украины приобретено заявителями по их свободному волеизъявлению, равно как и вопроса об основаниях и порядке приобретения заявителями гражданства Российской Федерации относится к полномочиям правоприменительных органов, в том числе судов общей юрисдикции, и в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», не входит. Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации определил: 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы граждан Украины Бондарьковой Светланы Владимировны, Золина Алексея Васильевича и Золина Василия Сергеевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой. 2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит. Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д.Зорькин No 1254-О[/more] Ну вот как это понимать? "... право на приобретение росийского гр-ва по какому-либо основанию, в т.ч. по "праву крови" не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законе порядке". Там же далее: «… Однако по смыслу приведенной правовой позиции КС РФ, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства РФ по рождению в течение срока действия указанного Закона РФ (старого), но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу ФЗ РФ «О гр-ве РФ» реализуют право на приобретение РФ в установленном данным Федеральном Законом порядке». «… законодатель в ФЗ РФ «О гр-ве РФ», не отказываясь от института признания гражданства, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гр-во РФ, который в частности, распространяется на иностранных гр-н и ЛБГ, имевших гр-во СССР (статья 14)». «… Разрешение же вопроса о том, было ли гр-во Украины приобретено заявителями по их свободному волеизъявлению… относится к полномочиям правоприменительных органов, в т.ч. судов общей юрисдикции, и в компетенцию КС РФ … не входит». Ну вот – законодатель, не оказываясь от института признания гр-ва, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гр-во РФ. Браво, КС, аплодисменты! !! А где же ссылки на Ваши же Определения, где вы некоторое время назад утверждали, что с приобретением гр-ва иного гос-ва не прекращается гражданство РФ без свободного волеизъявления? «…не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению (Определение от 18 июля 2006 года № 341-О и др. Опр-я, например это: «приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая). Данные законоположения, принятые в развитие нормы, содержащейся в статье 62 Конституции Российской Федерации, имеют целью обеспечение поддержки граждан Российской Федерации со стороны государства, позволяют сохранять гражданство Российской Федерации при приобретении иного гражданства (Определение по Аксенову КС – 2010 г.)», «Статья 22 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" - рассматриваемая как сама по себе, так и во взаимосвязи с его статьей 23 - не содержит норм, предполагающих возможность прекращения гражданства Российской Федерации, приобретенного по рождению, в порядке выхода из гражданства без соответствующего свободного волеизъявления лица». или например это: «…Правовое регулирование приобретения гражданства лицами, родившимися 30 декабря 1922 года и позднее на территории Российской Федерации и утратившими гражданство бывшего СССР, не предполагает применение в отношении лиц, признаваемых гражданами Российской Федерации по рождению, процедуры приема в гражданство Российской Федерации и не расходится с приведенной правовой позицией Конституционного Суда Российской Федерации (Определение от 16 января 2007 № 250-О-П). Если я верно понимаю - задолбали мы КС с нашим "правом крови" и "правом почвы". Доказывать теперь следует, не то что мы не изъявляли желания прекратить российское гр-во, в кот.состояли с момента рождения, а то, что мы гражданство страны проживания в момент распада СССР не приобретали по свободному волеизъявлению. А как такие вещи доказать? Вернулись с иностранными паспортами... Где взять документ, подтверждающий, что я не подавала ходатайства о вступлении в гр-во Украины, а была признана гр-кой того гос-ва автоматически... Что внутернний паспорт гр-на Украины вообще не получала за весь период проживания на Украине, что загранпаспорт ВЫНУЖДЕНА была получать, т.к. из уже проданной квартиры меня не выписывали по паспорту СССР, что печать гр-на Укр. в паспорте СССР шлепнули при выписке бывшего супруга из квартиры... и то в 1994 г., т.е. на момент принятия З-на "О гр-ве РФ" в 1991 г. и на момент 06.02.92 у меня никакой печати о гр-ве Украины и в помине не было... В общем, это наверное точно полнейший тупик.
Граждане РСФСР: sss пишет: Никакой не детский сад, потому что наличие украинского паспорта не имеет правового значения для определения наличия гражданства РФ по закону РФ! Именно так! Именно это сказал Харитонов по статье шестой.
slavash2305: Людмила пишет: Сиди со своим украинским паспортом...а при чем тут украинский паспорт? Ну удостоверил я им свою личность подав заявление о выдаче российского паспорта, и что? После приема в российское гражданство ФМС согласно своим же регламентам принимает иностранный документ в качестве удостоверяющего личность российского уже гражданина! А тут в чем разница? Ну есть у человека украинский паспорт, и что с того? ФМС-то обязано проверять принадлежность к российскому гражданству (а оно в 99% случаев усматривается из свидетельства о рождении). Пусть даже поднимают свои "базы" на предмет не было ли выхода. И при чем тут какое-то уведомление?
Людмила: Ребята, чур вы сказали - "никаких действий" не надо! А КС РФ сказал - второе гражданство само по себе не ... Но уведомлять о нём надо... Далее - проверяем как приобрёл, отказался ли от российского, по своей ли воле... Что тут непонятно? Ты приехал с паспортом СССР и там какой-то чужой штамп - одна ситуация. Идёшь менять на паспорт РФ. Это действие? Или его не надо делать? В 1996 году, не имея украинского паспорта, стала бы я уведомлять ПВО о наличии укр. гражданства? Нет, конечно, сидела бы со своим паспортом СССР ... Короче - идите спорьте с КС РФ. Скажите там, что о нём думаете. Здесь не сметь дурно отзываться. Вспомните его документы - по гражданству они почти все тут. Золин и Колегов - не в счёт.
slavash2305: Людмила пишет: Но уведомлять о нём надо...кого? и с какой стати? Людмила пишет: Далее - проверяем как приобрёл, отказался ли от российского, по своей ли воле... Что тут непонятно?Всё непонятно. Как это Россия будет проверять КАК некий гражданин приобрел ИНОЕ гражданство? Кто ее до этого допустит? Или у других государств суверенитета нет? Что же касается выхода, то для этого предъявление иностранного паспорта необязательно. По большому счету при каждом обмене российского следует проверять не вышел ли гражданин из гражданства? Кстати, т.н. "отказ от гражданства" - это вообще сферический конь в вакууме. В законодательстве этот термин не употребляется, а то, что люди вкладывают в него в бытовом смысле, прекращением российского гражданства не является. Мало ли кто и от чего отказался? А если все будут иметь возможность просто отказываться (кто от гражданства, кто от службы в армии, кто от уплаты налогов, кто от брака - талак! талак! талак!), то государства попросту не будет. Так что некому и незачем выяснять кто и от чего отказывался. Отказ сам по себе не имеет никакой юридической силы. Требуется еще и согласие другой стороны "устойчивой правовой связи".
Людмила: slavash2305 пишет: цитата: Но уведомлять о нём надо... кого? и с какой стати? - Это в пост.КС читайте.
slavash2305: Людмила пишет: КС читайте. Да читал я! Но Вы забываете, что эти слова были написаны в 96-м году, когда в законе о гражданстве была норма о том, что российский гражданин вправе иметь иное гражданство лишь с разрешения российских властей. Вот КС про эту норму и вспомнил. А потом возобладало мнение, что подобное разрешение отчасти является нарушением суверенитета других государств (они сами решают кто их гражданин, а кто нет). Но фразу-то из постановления не выкинешь!
Людмила: slavash2305 пишет: Отказ сам по себе не имеет никакой юридической силы. Требуется еще и согласие другой стороны "устойчивой правовой связи".- Вот оно: эту связь и надо было установить, прежде чем получать укр. паспорт (кстати, там бывает условие, что иного гражданства не имеют, а если имеют, то, как у нас - согласен на выход)
slavash2305: Людмила пишет: Вот оно: эту связь и надо было установить, прежде чем получать укр. паспортА кто сказал, что в момент получения украинского паспорта не было связи с Россией? Кто и когда это установил? Люди жили в едином государстве, и у них была очевидная действующая правовая связь с ЛЮБОЙ частью страны. Людмила пишет: то, как у нас - согласен на выход)Нет. Если выход из иного гражданства стоит дороже чего-то там, то соискатель украинского гражданства вправе не прекращать. На практике до 90% приобретающих украинское гражданство сохраняют и прежнее. Кроме того, прекращение иного гражданства вообще требуется только при натурализации. А признанные гражданами могут иметь дополнительно хоть сотню гражданств. Вся эта "дискуссия" вокруг того кто гражданин, а кто нет (в том числе и в КС), на самом деле позорит страну. Правильное, по-настоящему государственное отношение к гражданам, гражданству и документам граждан должно быть вот таким: http://www.echo.msk.ru/blog/pozner/906737-echo/ У меня, как у человека привыкшего к иному отношению к себе, возникает сразу несколько чисто технических вопросов: 1) Что предприняли американские чиновники, чтобы в течение пары часов доставить оригинал документа из Вашингтона в Нью-Йорк (это даже лаптем по гугловской карте 350 километров!). Ведь факс от заявителя они не приняли! Или факсам внутри ведомства они таки доверяют? Или даже еще интереснее закрутим вопрос - почему американские чиновники самого заявителя не отправили в Вашингтон за оригиналом? Мол, вам надо - вы и добывайте, а то ходют тут, понаехалы, лимита заокеанская, сорют... 2) Каковы нормативы по срокам отправки запросов и, что важнее, по срокам ответа на запросы от других чиновников? 3) Где и как американские паспортные службы за два часа изготовили биометрический паспорт (других они не делают уже более пяти лет)? 4) Нужна ли мне супер-пупер вежливость от чиновника или мне достаточно, чтобы он с угрюмым видом молниеносно выполнял свои обязанности каждый день в удобное для меня время, не требуя от меня анализов мочи за прошлый год? 5) почему кроме заявления гражданин США не заполняет ничего (при личной явке ему даже фотография не нужна! - сфотографируют на месте), а я всё несу в пяти экземплярах? 6) почему на сайте госдепа я могу заказать второй паспорт он-лайн безо всяких электронных подписей, там же он-лайн его оплатить и этот паспорт придет ко мне почтой чуть ли не в любую точку мира (известен случай доставки американского паспорта в деревушку под Архангельском, при этом американское консульство в Питере дико извинялось, что вынуждено взять деньги за дорогую экспресс доставку в малодоступный населенный пункт, хотя понимает, что без документа в России из Архангельска в Питер не доехать!). 7) почему за утрату американского паспорта никого не штрафуют? 8) почему принимая заявление о выдаче паспорта американские чиновники не направили заявителя в полицию для установления личности, а ограничились тем, что сличили фото в деле (доступно в любом паспортном центре?) с оригиналом? 9) почему на входе стояли люди с автоматами, но никого при этом не "строили" и не обыскивали как в любом российском суде? 10) и наконец главный вопрос: хочу ли чтобы моей страной руководили те люди, которые ей руководят сейчас? Хочу ли я признавать российские суды за место, где отправляется правосудие? Хочу ли я платить налоги, чтобы обеспечить "работой" таких чиновников, каких я лицезрею каждый день? P.S. Кстати, как там у Познера в смысле правовой связи с Россией, Францией и США. Как в процентах распределяется? А как у энтони? У него Израиль доказательств "неутраты израильского гражданства" не спрашивает? Интересно было бы узнать...
Людмила: slavash2305 пишет: А кто сказал, что в момент получения украинского паспорта не было связи с Россией?- понятно. А кто-то сказал, что "есть"? А что это такое? И закончим на этом.
sss: slavash2305 пишет: Вся эта "дискуссия" вокруг того кто гражданин, а кто нет (в том числе и в КС), на самом деле позорит страну И снова золотые слова! Даже Лукашенко, которого вся Европа считает диктатором не в пример лучше обошелся с "признанием" гражданства по факту проживания (по факту рождения они даже в закон не додумались внести и потребовалось специальное решение Конституционного Суда РБ, чтобы разъяснить кто такие граждане РБ по рождению согласно статье 80 Конституции РБ)... Так вот в РБ даже те кто учились на момент вступления в силу закона о гражданстве РБ признаны гражданами РБ и так решило правительство, а не закон, отнеся их категории тоже постоянно проживающих! А что у нас? Учились таковые пять лет на территории РФ, приехали еще из единого СССР, а теперь их лишают паспортов мол "прописька" временная была, значит не проживали постоянно. Бред собачий. Ну у нас конечно граждан поболее и можно ими разбрасываться, видимо так думают власти. Ну и на закуску для Людмилы Андреевны из закона РБ от 18 октября 1991 года цитата какое там было "признание" и какой "выбор" гражданства: "Статья 2. Граждане Республики Беларусь Гражданами Республики Беларусь являются: 1) лица, которые постоянно проживают на территории Республики Беларусь на день вступления в силу настоящего Закона; 2) лица, которые приобрели гражданство Республики Беларусь в соответствии с настоящим Законом." Вот так у них -- "являются", а не как у нас "признаются" ! И никакого времени "на подумать" как это было у нас в части 1 статьи 13 не дается! Вот Вам и "оптация"!
ляля00: sss пишет: Вот так у них -- "являются", а не как у нас "признаются" ! Вот вот, меня это слово "признание" с самого начала возмущало. Я об этом здесь на форуме писала...но меня тогда никто не поддержал/не понял.
sss: ляля00 пишет: Вот вот, меня это слово "признание" с самого начала возмущало. Я об этом здесь на форуме писала...но меня тогда никто не поддержал/не понял. А толку возмущаться? Так захотел законодатель или Ельцин я уж не знаю всей этой кухни тех лет. Написанное в законе уже не вырубить топором. Правильней было бы сделать как в РБ, но захотели признание сделать отдельным основанием приобретения гражданства РФ словно до этого закона его и не было вовсе -- отсюда и все дикие толкования пошли. Немного об этом упоминал Мостовой в своей книге. Мол признаются, значит кто-то признает, ну и конечно до вывода, что это дядя из органов уполномочен делать остается один шаг, сколько бы КС не писал об обратном. Вот так законодательная глупость икается народу.
sss: Людмила пишет: Ребята, чур вы сказали - "никаких действий" не надо! Это не мы сказали, а КС и потом он наговорил еще глупостей про уведомительную регистрацию противореча при этом и закону и действующим тогда НПА. А уж в в 21-м веке доуточнялся до позиции ФМС с чем КС можно и поздравить! По поводу же оптации могу Вам привести несколько отрывков из законодательства о гражданстве стран СНГ, чтобы не распостранять мифы о выборе гражданства. А не было его! Выбор из одного единственного гражданства это не выбор! Выбор это всегда более чем из одного! И где оптационные соглашения РФ, которые требуются для приобретения гражданства в результате оптации? Печально, что Вы поддерживаете эти мифы чиновников. И действительно кончим на этом.
Людмила: И обвинения... sss пишет: Печально, что Вы поддерживаете эти мифы чиновников. - не надо печалиться... И не надо меня обвинять в поддержке ФМС !!! И закуски мне не надо: я не пьющая и нет повода для выпивки sss пишет: Выбор из одного единственного гражданства это не выбор! - А из скольких??? Оптация - право выбора гражданства отделяющейся территории. И Россия его предоставила (по 6 февраля). Двусторонние Соглашения - та же оптация.
sss: Людмила пишет: А из скольких??? Оптация - право выбора гражданства отделяющейся территории. И Россия его предоставила (по 6 февраля). Двусторонние Соглашения - та же оптация. Какая часть РФ отделилась? Был выход республик из СССР, а не отделение какой-то части РСФСР от РСФСР и ее передача другому государству! Выход каждой республики из СССР состоялся в админ границах, которые они имели в составе СССР. Так что при чем тут изменение границ РФ, если их не было? Кроме всего прочего в республиках во времена существования СССР существовало гражданство республиканское, а не только союзное. Так чего было выбирать? Поэтому и понадобилась статья 13, чтобы подчеркнуть непрерывность гражданства РФ несмотря на утрату всеми гражданами РФ гражданства СССР в связи с прекращением существования СССР, а не потому что какая-то там оптация произошла. А также нет ответа почему признание гражданства РФ и оптация в Законе 1991 года это ОТДЕЛЬНЫЕ основания его приобретения? Или Вы считаете, что только в решениях КС нет лишних слов, а в законе они сплошь и рядом? Или все же надо признать, что статья 13 не имеет ничего общего с оптацией раз законодатель считает это разными основаниями?
sss: Людмила пишет: Двусторонние Соглашения - та же оптация. Относительно соглашения с Казахстаном и Киригизией соглашусь, ибо там есть статья о выборе гражданства (именно любого из двух!), то есть присутствуют почти все признаки классической оптации: 1) Гражданам двух стран дано право выбора любого из 2-х гражданств (а не единственная возможность по приобретению только гражданства страны проживания!) 2) Указаны сроки этого выбора 3) Заключено именно международное соглашение (как это и указано в пункте "ж" части 1 статьи 12 Закона 1991) Тут согласен, что все признаки оптации, кроме изменения границ, есть. А что в части 1 статьи 13 закона 1991 года? Выбор только из одного гражданства без права выбора или сохранения гражданства другого государства? Это уже не оптация, а дилемма быть ли гражданином РФ или стать апатридом. Кстати вот цитатка и из внутреннего закона Казахстана и там тоже нет дается никакого времени на подумать: "Статья 3. Принадлежность к гражданству Республики Казахстан Гражданами Республики Казахстан являются лица, которые: постоянно проживают в Республике Казахстан на день вступления в силу настоящего Закона; родились на территории Республики Казахстан и не состоят в гражданстве иностранного государства; приобрели гражданство Республики Казахстан в соответствии с настоящим Законом." Ну и где тут право выбора? Являются и точка! А ФМС продолжает распостранять мифы, что всем в СНГ дано было какое-то там право выбора, да еще врут про сроки.
sss: Дальше продолжать? Продолжаю! Смотрим Украинский закон: "Статья 3. Принадлежность гражданству Украины Гражданами Украины являются: 1. все граждане бывшего СССР, которые на момент провозглашения независимости Украины (24 августа 1991 года) постоянно проживали на территории Украины; 2. лица, независимо от расы, цвета кожи, политических, религиозных и других убеждений, стати, этнического и социального происхождения, имущественного состояния, местожительства, языковых других ли признаков, которые на момент вступления в силу Законом Украины "О гражданстве Украины" (13 ноября 1991 года) проживали в Украине и не были гражданами других государств; 3. лица, которые прибыли в Украину на постоянное проживание после 13 ноября 1991 года и которым в паспорте гражданина бывшего СССР образца 1974 года органами внутренних дел Украины внесена надпись "гражданин Украины", а также дети таких лиц, которые прибыло вместе с родителями в Украину, если на момент прибытия в Украину они не достигли совершеннолетия; 4. лица, которые приобрели гражданство Украины в соответствии с законами Украины и международными договорами Украины. Лица, указанные в пункте 1 части первой настоящей статьи, являются гражданами Украины с 24 августа 1991 года, указанные в пункте 2, - с 13 ноября 1991 года, а в пункте 3, - с момента внесения отметки о гражданстве Украины." Тоже самое! Ни тебе права выбора, ни тебе времени на подумать! Являются и точка!
Людмила: sss пишет: Какая часть РФ отделилась? - Россия отделилась от СССР и предоставила право оптации. Соответственно каждая нац. республика сделала это. Не забывайте, что нац. республики имели право выхода из СССР.Ну и где тут право выбора? Являются и точка! А ФМС продолжает распространять мифы, что всем в СНГ дано было какое-то там право выбора, да еще врут про сроки.- Имеете в виду, что принудительно признаны, что ли? Смешно... Выбирать можно либо гражданство по отделившейся территории, либо гражданство по рождению (почва, кровь), не более. А по Договорам - можно двойное. А правопреемство РФ (а не "неперрывность" гр-ва РФ) после распада СССР выразилось в п.4 ст.11 Закона про соотечественников. Вот из этого и надо исходить при споре с ФМС РФ на территории РФ. Показываете паспорт СССР, отсутствие иного гражданства, принятого добровольно и требуете паспорт гр. РФ. P.S. 09/08/12/Из Закона про соотечественников: Настоящий Федеральный закон исходит из того, что: Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР); институт российского гражданства соотнесен с принципом непрерывности (континуитета) российской государственности;
sss: Людмила пишет: Имеете в виду, что принудительно признаны, что ли? Смешно... Выбирать можно либо гражданство по отделившейся территории, либо гражданство по рождению (почва, кровь), не более. А по Договорам - можно двойное. Не надо придумывать! Посмотрите уже приведенные Вами договора с Казахстаном и Киргизией -- было право выбора из двух гражданств независимо от страны проживания! Это и есть классическая оптация когда можно выбрать гражданство нового государства, если территория твоего проживания перешла к этому новому государству или сохранить свое прежнее гражданство. Вы же трактуете оптацию как-то странно. Тогда вообще любую возможность приобрести гражданство можно называть оптацией в такой широкой трактовке, которую Вы используете, но это не так. У Вас и гражданство по рождению уже стало оптацией? Утроба матери что-ли в таком случае иная территория? Родился и сменилось место проживания, да? Про договора о двойном гражданстве это вообще отдельная история и тоже к оптации не имеющая прямого отношения! Уж не считаете ли Вы договора РФ с Казахстаном и Киргизией договорами о двойном гражданстве?
sss: Людмила пишет: А правопреемство РФ (а не "неперрывность" гр-ва РФ) Советую Вам почитать статьи Кутафина и Зорькина, тем более что к их словам у Вас доверия больше, чем к моим. Правопреемство тут тоже не при чем. РСФСР как была так и осталась, а не возникла 6 -го февраля 1992 года (или в декабре 1991?) и у нее было свое республиканское гражданство. Поэтому статья 13 именно служила для "непрерывности института" гражданства РФ, а не для мифической оптации. СкАжите еще была возможность сохранить гражданство СССР при выходе РФ из состава Союза? Этот бред я тоже слышал в Верховном Суде от представительниц ФМС. Но даже Путин знает, что если нет государства, то не может никто и сохранить его гражданства! Это нонсенс -- сказал Путин, когда посещал ФМС и увидел в их базе гражданство ГДР и тому подобное. Но "юристы" из ФМС до сих пор так считают и не к месту поминают цитату из старого Положения о пункте Г ст. 18, мол вот подтверждение. Нет бы понять для чего это было написано в Положении, но не дано, видимо. Правопреемства же гражданства СССР -- так не было такого. Не по всем вопросам РФ правопреемник я тут даже где-то публиковал статью о парвопреемстве и правопродолжательстве РФ -- оно всегда оформляется международными соглашениями и далеко не по всем вопросам, а только по тем которые готова исполнять РФ. С вольной же трактовкой (мол правопреемник и все тут) Россия тогда должна считать всех граждан бывшего СССР своими вместе с территориями бывших союзных республик, а это опять же не так.
Людмила: sss пишет: sss пишет: Уж не считаете ли Вы договора РФ с Казахстаном и Киргизией договорами о двойном гражданстве? - Кстати, при выборе от гражданства отказываться не следует (оно сохраняется) и паспорт остаётся на руках, что даёт возможность при обратном переезде в три месяца оформить прежнее гр-во. Так что... У Вас и гражданство по рождению уже стало оптацией? - ??? Это откуда? Какая буйная фантазия (живот=территория). Читайте, как написано мною - выбрать гр-во по территории или по рождению. Оптация связа только с отделением территории, а моё гражданство я могу выбрать по Закону.СкАжите еще была возможность сохранить гражданство СССР при выходе РФ из состава Союза? Этот бред ... - У меня бред? Это Вы о чём? Это у Вас уже бред или горячка от жары. Что такое паспорт СССР на территории РФ для ИГ или ЛБГ - читайте мою статью "Паспорт - это ВИД на жительство" Соответственно, ЛБГ с паспортом СССР - см. п.4 ст.11 по соотечественников. А Вы как поняли....Вы сами читайте Кутафина и Зорькина. Но, кроме чтения, ещё надо ещё понимать прочитанное.
Граждане РСФСР: Людмила Андреевна, Ваша позиция совпадает с позицией фмс, поэтому мне интересно узнать: _ когда Вы перешли на их сторону? _ они и Вас тоже смогли завербовать?!
Людмила: Граждане РСФСР, В этой ветке дискуссия про определение КС РФ по жалобе Золина. И я - защищаю КС РФ от вашей безграмотности. Остальное (мои секреты) - поделюсь в личной беседе
Людмила: Просьба Ко мне в этой ветке больше не обращайтесь (мне делом надо заниматься).
sss: Людмила пишет: Просьба Ко мне в этой ветке больше не обращайтесь (мне делом надо заниматься). Ок! Позиция и так Ваша ясна. Спорить с ней не буду, но и не разделяю ее.
slavash2305: Граждане РСФСР пишет: ВРНС, от имени (ВРНС) которого было сделано заявление, входит Зорькин В.Д., под номером 11. Не знаю как Вы, а я не буду даже по диагонали просматривать писанину от организации, в президиум которой входят В. М. Гундяев (под номером 1) и Н. С. Михалков (под номером 20).
Граждане РСФСР: slavash2305 пишет: Не знаю как Вы, а я не буду даже по диагонали просматривать писанину от организации, в президиум которой входят В. М. Гундяев (под номером 1) и Н. С. Михалков (под номером 20). Согласен с Вами! Это выглядит так, как когда-то нас пригласили в комитет соотечественников ГД РФ, и как оказалось позднее, это было сделано для их "отчётности о проделанной работе ..." в связи со сменой руководителя комитета. Кругом пиар-акции :)
Людмила: Граждане РСФСР пишет: они умудряются ещё и "прослезиться о плохой законодательной базе" и это при том, что в Президиум ВРНС, от имени (ВРНС) которого было сделано заявление,- Кто это "они"? Не надо путать русский "собор" с КС РФ. Кто там специалист по законности??? "ВРНС не оспаривает формальной законности действий ФМС в указанных случаях. Однако эти случаи означают, что законодательной базы для воссоединения русских в Российском государстве не существует, и необходимо безотлагательно её создать." - такую фигню (формальная законность по вопросу Маши Филатовой? и др.) в КС РФ не подписывают. И в российских законах никогда не будет слова "русский", как это ни печально. Кстати, сами говорят, кто может считаться "русским"... И этому придумано слово - "соотечественник", а ими являются все бывшие граждане СССР. А на территории РСФСР родились и жили кроме русских (точнее, уроженцев русских областей, которые, кстати попали туда по воле партии и комсомола), киргизы, казахи, немцы и др. -в автономных республиках. В настоящее время многие молодые их потомки русского языка не знают. И они в этом не виноваты. Не может быть привилегий по признаку национальности, расовой или религиозной принадлежности.
sss: Людмила пишет: А на территории РСФСР родились и жили кроме русских (точнее, уроженцев русских областей, которые, кстати попали туда по воле партии и комсомола), киргизы, казахи, немцы и др. -в автономных республиках. В настоящее время многие молодые их потомки русского языка не знают. И они в этом не виноваты. Прям какой-то переклик с Scipio у Вас получился! Это он любил повторять, что мы мол тут на форуме защищаем сыновей чабанов (правда похуже он это обозвал) родившихся в РСФСР. Ну неправда это! Посмотрите статистику по республикам СССР за 1989 год, например, сколько и каких национальностей тогда жило в каждой республике и увидите, что в РСФСР "сыновей казахских чабанов" были сотые доли процента от общей численности граждан РСФСР. Это русских специалистов посылали во все республики, чтобы подтянуть их уровень до России, а не наоборот. Миграция в РСФСР была очень маленькая. Так что чабаны рождались у себя на своей этнической родине, а если их незначительная часть и родилась в РСФСР, то и здесь нет никакой проблемы. Проблема была, что за бортом РСФСР после развала СССР по некоторым оценкам было до 25 миллионов русских. Но разве наших властителей это волновало? И не волнует и сейчас. Привелегий по национальности конечно наши трусы в верхах никогда не введут. Вот почему-то немцы и евреи не боятся этого. Может у них с демократией и толерантностью хреново? Не думаю. Не очень давно даже один немецкий журналист на нашем телеке заявил, мол я не понимаю почему у РФ нет нормальной репатриционной программы, мол чего проще сделать один критерий -- русский язык должен быть родным. Наивный немец...
Граждане РСФСР: sss пишет: Посмотрите статистику по республикам СССР за 1989 год, например, сколько и каких национальностей тогда жило в каждой республике и увидите, что в РСФСР "сыновей казахских чабанов" были сотые доли процента от общей численности граждан РСФСР. Сергей, эта статистика, в процентном соотношении и сейчас такая же, только цифры ощутимо поубавились. Титульной нацией, как и прежде, остаётся - русская. По переписи 2010г - русских 80,9%, если можно верить официальным данным. Некоторые статисты говорят о других цифрах, почитайте.
полная версия страницы