Форум » Дискуссии по вопросам права » Родился в 1971г. в РСФСР. В 1995г. обменял паспорт СССР на паспорт Молдовы. Хочет и паспорт РФ. » Ответить

Родился в 1971г. в РСФСР. В 1995г. обменял паспорт СССР на паспорт Молдовы. Хочет и паспорт РФ.

Людмила: Сказать, что паспорт СССР со штампом регистрации по МЖ на 6 февраля утрачен? Не знаю, как без документов заявляться в ФМС. Лучше с молдавским паспортом, как Антон - с израильским. Иначе - "а где Ваш паспорт СССР? А где Вы были всё это время?" 38 лет - не ребёнок поди... А в Молдове-то - гражданство принимал, наверное (как кто - иностранец, или признали гр-ном Молдовы?), или, как бы второе "дали"? А зачем же паспорт СССР отобрали? Слышала "звон", что там вроде двойное можно было иметь (не в курсе). Коли Вы гражданин Молдовы, надо бы поинтересоваться, на каком основании оформили гражданство Молдовы. И надо искать вкладыш, иначе - проблема... Не отказывался - понятно, но уехал то в 24 года - тоже не ребёнок, ну и надо было в консульстве оформить принадлежность к гр-ву РФ. А потом - дали бы молдавский паспорт??? А так получилось, как в РФ - пока оставлся как ЛБГ, имел право выбрать после СССР - молдавское (по их Закону) оответственно,хоть и молча, но отказался (потому что выбрал). Соответственно, прибыл на родину как иностранец. Если бы был просто штамп Молдовы в паспорте СССР - тогда другое дело...

Ответов - 43, стр: 1 2 All

sss: У него был паспорт СССР со штампом прописки на 6 февраля 1992 года в РФ. Какое еще оформление гражданства РФ в этом случае в консульстве? Выехал из РФ в 1995-ом. Или у нас при всяком выезде из РФ сразу гражданство надо оформлять? Я бы еще понял про оформление гражданства РФ, если бы выезд из РФ был до 6 февраля 1992 года. А тут по всем параметрам гражданин РФ. Подумаешь документов нет. А как по утрате их восстанавливают?

Людмила: sss пишет: Или у нас при всяком выезде из РФ сразу гражданство надо оформлять? - Выезжали в пределах СССР свободно. Но почему бы не получить там паспорт своего государства - загранпаспорт? А встать на консульский учёт? Вот в случае получения он бы паспорт Молдовы вряд ли получил бы. Значит, был ВЫБОР, как у нас - ст. 18,"г" - до определённого времени. Тут даже я бы не стала терять время, разве если совсем делать нечего, ради принципа - доказать, что "не отказывался". Но я уже себе лично доказала, что выбрал гражданство Молдовы, как это было предусмотрено в международном сообществе - при развале все осколки империи предоставляю право выбрать гражданство осколка. Живя за рубежом - как исполнял свои обязанности гр-на РФ, и кто его таковым там считал? На выборы главы государства ходил?...У него был паспорт СССР со штампом прописки на 6 февраля 1992 года в РФ. - это одно из условий признания. Но он ещё и родился в РФ, ему даже и штамп не обязателен. Паспорт СССР сдавать было не обязательно - вот его штамп кому-то (да многим!) и пригодился для липового признания - скопировали. А разве нет у нас иностранцев, которые и проживали, и родились, а потом стали иностранцами, как дальними, так и "ближними". Для них и написаны ст. о восстановлении (15), ст.14. п 2 "а". Но это вовсе не значит, что они относятся ко всем россиянам, у которых нет "прописки" на 6 февраля, как часто считают в ФМС.

sss: Не понимаю Вас Людмила Андреевна, если честно. По Вашему что-ли выходит раз не оформил паспорт РФ, которых в принципе не было до 1998 года, то и не оформлял гражданство РФ что-ли и стало быть не гражданини РФ? Ну не так это! Временными документами удостоверяющими гражданство РФ до введения паспортов РФ были паспорта СССР со штампом прописки на 6 февраля 1992 года. Не нужно ему было никакого консульского оформления гражданства РФ! В 1995-ом свободно выезжали и въезжали в Молдову по паспортам СССР. Загран паспорт для въезда в Молдову ввели только несколько лет назад уже в 2000-х. У меня жена оттуда родом и знаю не по наслышке. А для принятия гражданства Молдовы не требуется отказ от иного гражданства. Так что пусть в УФМС поднимают архивы и оформляют ему паспорт РФ. Уехал из РФ после 6-го февраля 1992 года и даже после 1993-го. Имел полное право выехать и от этого гражданства РФ не утрачивал ни по рождению, ни по признанию по факту постоянного проживания в РФ на 6 февраля 1992 года. Причем тут ст 18 я вообще не понял. Какие-то общие рассуждения о всех возможных ситуациях приобретения гражданства РФ когда вопрос у автора темы совсем не общий.


Людмила: sss пишет: По Вашему что-ли выходит раз не оформил паспорт РФ, которых в принципе не было до 1998 года, то и не оформлял гражданство РФ - Нет, не так выходит. Прописка в паспорте не есть оформление гражданства. Не отсюда надо "танцевать". А с того, что выехал за пределы РФ, не оформив своё гражданство, и за рубежом его не оформил. А если бы оформил и потом только пожелал иметь второе - молдавское гражданство, вот тогда бы и посмотреть, получил бы он его. На ст. 18 "г" я обратила внимание потому, что аналогичные наверняка были в республиках СНГ - это выбор, предоставленный гражданам распавшегося СССР - до определённой даты. Если бы знать, как заменили паспорт СССР автору - как гражданину России - что там пишут в Молдавии, или в порядке ВЫБОРА - по их закону? Сдал СССР- получил национальный. Конечно, выбрал. А в качестве российского - что? Форма 1П? Это вряд ли... Уверена, что выбирать оба (или три) закон права не давал ни у нас, ни у них.Не нужно ему было никакого консульского оформления гражданства РФ! - Почему же не нужно? Граждане России, проживая столь длительное время, должны стоять на учёте, чтобы быть под защитой своего государства, и, возможно, исполнять обязанности (в первую очередь, встать на конс. учёт) и пользоваться правами гражданина РФ. А что такое тогда "устойчивая правовая связь" со страной? Архивы РОВД? Сведения о "прописке"? Приехали... Ему она вообще не нужна была - 13.ч.2 у него, как минимум, и, наверное, ст. 14 (но не указывает, от кого родился, от россиян, или просто от русских. Он и есть "состоявший" - в прошедшем времени, хотя официально и не отказался. А молча выбрал иное гражданство, и ипри этом отказ не требовался, так как действовала процедура выбора, а не получения второго. Может понятней стало? Приди он в Консульство с паспортом СССР - да, сказали бы там - Вы - гражданин России это удостоверено местом рождения и пропиской на 6 февраля. В этом случае это - документ, улостоверяющий гр-во РФ. Где он? Сдан, заменён на паспорт Молдавии а не заменён на паспорт РФ. А Вы говорите - если "утрачен". Щас, спросят в Молдавии... Смирнов ведь прибыл с паспортом СССР, а его заставляли принимать в порядке регистрации... А если бы с иным паспортом, то что было бы? Вот тут-то и появляются 6 условий! Или я неправильно помню биографию Смирнова?

sss: Почему же не нужно? Граждане России, проживая столь длительное время, должны стоять на учёте, чтобы быть под защитой своего государства, и, возможно, исполнять обязанности (в первую очередь, встать на конс. учёт) и пользоваться правами гражданина РФ. Потому что паспорт СССР для россиян бессрочен. Въехал в Молдавию когда паспорт СССР признавался надлежащим документом для проживания (и въезда/выезда). Кто и каким Законом его может обязать оформлять загранпаспорт РФ? Закон обратной силы не имеет. Смирнов проживал постоянно в Прибалтике до 6 февраля 1992 года и прибыл в РФ после 6-го февраля. Совсем всё по другому. Не так как у автора.

энтони: Людмила пишет: Почему же не нужно? Граждане России, проживая столь длительное время, должны стоять на учёте, чтобы быть под защитой своего государства, и, возможно, исполнять обязанности (в первую очередь, встать на конс. учёт) и пользоваться правами гражданина РФ. Граждане РФ имеют право состоять на консульском учёте,но НЕ обязаны этого делать (см.свой Загранпаспорт) Ну,допустим обменял он паспорт СССР на паспорт гражданина Молдавии.И что ? Где официальное разрешение ему по выходу из гражданства РФ ?Ну,процедура выбора-по молдавским законом..Где в российских законах написано что обмен паспорта СССР на паспорт ,допустим Молдавии,есть добровольный молчаливый отказ от гражданства РФ?И как это законом оформляется ? Это лишь процедурный вопрос законодательства Молдавии.И ничего более.. При этой процедуре с него не требовали письменный отказ от гражданства РФ.

sss: Он и есть "состоявший" - в прошедшем времени, хотя официально и не отказался. А молча выбрал иное гражданство, и и при этом отказ не требовался, так как действовала процедура выбора, а не получения второго. Может понятней стало? Совершенно непонятно. Абсолютная муть с моей точки зрения. Не вижу никакой связи с нормами Закона -- части 1 статьи 13 и части 2 статьи 13. Какая-то ФМС-ная интерпретация, если честно. Но спорить дальше не буду.

slavash2305: По-моему, просто всё. Хронология: 1989 - стал совершеннолетним, ПОСТОЯННО прописан в России 06.02.1992 - признан по ст. 13 (в том числе и по ч. 1) 06.02.1993 - отказ от гражданства по ч. 1 ст. 13 не поступил, имеет на руках документ, удостоверяющий гражданство РФ - паспорт СССР с отметкой о прописке в РФ на 06.02.1992. 1995 - переехал на ПМЖ в Молдову и приобрел ВТОРОЕ гражданство. Молдова (возможно неправомерно) изъяла паспорт СССР. Из гражданства РФ в период с 1993 по нынешнее время в установленном законом порядке не выходил. Вывод - гражданин РФ, которому обязаны выдать паспорт. А уж со штрафом или нет - дело другое. Единственное, что не соответствует действительности у автора темы - приобретение гражданства Молдовы не требовало отказа от имеющегося гражданства. Это не так. Молдова перестала требовать отказа от иного гражданства лишь в 2003 году

Viktor1: slavash2305 пишет: Молдова перестала требовать отказа от иного гражданства лишь в 2003 году Приобретение гражданства в странах СНГ и Балтии (обзор законодательства) Здесь есть история развития двойного гражданства Молдовы (и не только).

Людмила: Всем сразу; 1.Паспорт СССР бессрочен? А где он? 2.Двойное гражданство в Молдове? И было Соглашение? 3.Ну пусть Молдова односторонне признавала существование двойного, точнее, двух гражданств у него. А почему паспорт СССР отобрали, а не дали к нему "второй"? 4.Смирнов не проживал 6 февраля? Но и не принимал иного гражданства. А Ursus и родился, и проживал, но был "подпольным", что ли, россиянином? 5. "ВЫходить" из гражданства по процедуре Ursus смог бы только после его оформления - хотя бы вкладышем. 6. "отказываться" от признания гражданином РФ (по 6 февраля), имело смысл только тому, кто был признан, не будучи гражданином по рождению - чтобы "нечаянно" его не "посчитали" россиянином, из-за чего он бы утерял своё нац. республиканское гражданство. Или отказывается от оформления своего российского гражданства - остаётся ЛБГ - так хочет.... 7. А в России двойное гражданство существует? Для Ursus может, и получилось бы два, если бы сначала получил российский загранпаспорт, тогда и вернулся бы с ним и с молдавским паспортами. И паспорт СССР остался бы при нём (в 1995). 8.И никакого ему штрафа по поводу отсутствия российского паспорта не может быть. 9. И повторяю: он паспорт россиянина (паспорт СССР) обменял на молдавский,наверное, по собственной воле. 10. Кстати, "отказаться" от российского гражданства по собственному волоизъявлению можно и не принимая иного республиканского гражданства - вот что означает это условие из6 условий - не более того. 10. Если урождённому россиянину (или признанному по 6 февраля, или проживавшему до 6-го, выехавшего и вернувшегося после этой даты)) шлёпнули в паспорт СССР штамп Украины по факту проживания, это не повод считать его гражданином Украины!! Это сделано не по его просьбе, а как свидетельство о признании. А гражданство выбирается только на основании волеизъявления. 12. Если Вам уже оформили хотя бы вкладыш, а потом Украина (или Молдова) пожаловала вам своё гражданство, то Российское не утрачивается (см. решение суда в Кисловодске от 2003г.). Вот так я осмысливаю 6 условий в постановлении КС РФ № 12-П 1996г. Иначе, как понимать в ситуации Смирнова - "не имеющие иного гражданства". Это и есть случай Ursus - имеет, и не против его воли. Я сначала понимала так: у этого лица нет другого гражданства по рождению, например, грузинского. И вот, это лицо проживало на территории РФ до 6 февраля, выехало, а после 6 февраля въехало, говорит: я - росиянин", а вему : нет, у вас есть другое по рождению... Норма Закона: "приобретение иного гражданства не приводит к утрате российского" относится к п.12 - выше. Тем более, "признание россиянина гражданином иного государства" не приводит к утрате российского. Ну и штамп в паспорт СССР без волеизъявления (факт признания) - сам собой означает только признание, но не волеизъявление. Если против воли заменили паспорт СССР на национальный (местное давление), то эти лица восстановлены по ст.20 закона 1991г.

slavash2305: Людмила пишет: 3.Ну пусть Молдова односторонне признавала существование двойного, точнее, двух гражданств у него. А почему паспорт СССР отобрали, а не дали к нему "второй"? В 1995 году еще не признавала и при приеме в гражданство требовала прекращения имеющегося (или отказа). Судя по всему у товарища были основания для признания гражданином Молдовы по ст. 2 тогдашнего закона (родственники по прямой линии, например), и/или он Молдове представился лишь как бывший гражданин бывшего СССР и был принят в гражданство как ЛБГ (от чего тогда отказ?), вот паспорт и изъяли. А если был вкладыш (я вот не помню с какого года их начали выдавать? в 95-м уже были?), то какой же он ЛБГ? Тогда с него должны были потребовать отказ от гражданства РФ.

Людмила: slavash2305 пишет: представился лишь как бывший гражданин бывшего СССР и был принят в гражданство как ЛБГ (от чего тогда отказ?), - во-первых, зачем гадать (сам молчит, как ... рыба об лёд), а во-вторых, если представился как ЛБГ, значит, выбрал себе безгражданство. Иначе получил бы там - загранпаспорт РФ. А Вы будете доказывать, что он россиянин? Представьте, что Смирнов приехал в РФ с иным гражданством, принятым по своей воле. Что бы написал КС РФ про его гражданство по рождению - состоявший, или состоящий? Если двойное имеется, то состоящий, если не предусмотрено, то состоявший. И в том году он мог бы оформить российское в порядке регистрации, а это практически оформление. Я так думаю.

sss: Полная фигня! Абсолютно не согласен! Иначе получается, что гражданство РФ у нас приобретается не по Закону, а когда полномочный орган выдаст документ его удостоверяющий. Ахинея скорее рожденная в недрах ФМС и я не понимаю почему Вы её вдруг стали излагать.

slavash2305: sss пишет: Все же имевшие прописку на нужную дату никаких себе вкладышей к паспорту СССР не оформляли. Оформляли, оформляли... Их в Химках чуть ли не в приказном порядке всем раздали - без вкладыша даже в поликлинике не принимали. Придумки ведь не только у ФМС, они еще у ПВС МВД начались, иначе с чего бы это Смирнову бучу со своим постановлением было поднимать? Кстати, он ведь тоже из Химок, так что эти самые Химки по придумкам не в последних рядах были. Моя дочь - 1988 г.р., и мать, и отец - граждане РФ по любой из частей ст. 13, родилась в Москве, родители и она всегда проживали только в России, а до 97-го года и просто за границей никогда не были. Первый загран из перечисленной троицы получила именно дочкой аж в начале 2007 года. Так вот в 95-м году, когда дочку в школу повели (а в школу внаглую вкладыш к СоР требовали - иначе не возьмем и всё тут), мне лично оформить дочке регистрацию гражданства по 18"а". Поводом к этому бредовому предложению явилось то, что у дочери отдельной прописки не было, а как ребенок она была внесена в мою личную карточку. Тогда, в 95-м, в ПВС нашелся соображающий майор и дело решилось в 15 минут, но паспортистки в ЖЭКе нервы помотали. Вот тогда-то я впервые с законом о гражданстве и "познакомился". Людмила пишет: А Вы будете доказывать, что он россиянин? Мне-то это зачем? Ему надо пусть и доказывает! Послушает наши разговоры (наши сомнения и Ваши разъяснения) - и пусть сам решает.

slavash2305: Людмила пишет: Вот так я осмысливаю 6 условий в постановлении КС РФ № 12-П 1996г. Откуда в 12-П 6 условий? Там есть лишь диспозиция Смирнова, за рамки которой КС выйти не мог, о чем прямо в 12-П и написал. И во всех последующих решениях КС вообще не упоминает эту самую диспозицию - всё время ссылается на выявленный конституционно-правовой смысл.

Людмила: Да про "6 условий" - завязло в зубах - их связывают с этим постановлением.

sss: 1) Да при чем тут наличие паспорта? Гражданство РФ приобретается не из факта наличия какого-либо документа его удостоверяющего, а по основаниям в Законе. И автор это гражданство приобрел и по части 1 статьи 13 и по части 2 статьи 13. Момент приобретения гражданства ну никак не совпадает с моментом выдачи документа его удоствореяющего. По части 2 приобретение по признанию с момента рождения в СССР. По части первой кто-то считает, что тоже с рождения из Закона же можно сделать вывод что по истечении года с 6 февраля 1992 гоад, если не подал заявлении о нежелании состоять. 2) Опять же при чем тут Соглашение о двойном гражданстве? Его может и не быть, но наличие двух гражданств не отрицается ни Конституцией РФ, ни Законами о гражданстве РФ 91-го и 2002-го годов. 3) Почему отобрали паспорт? А почему наши идиоты иногда отбирают паспорта нац республик у граждан принимающих гражданство РФ? Были уже не раз такие свидетельства от форумчан. Меня не слишком волнует незаконная правоприменительная практика как с нашей так и с той стороны. Если кого интересует пусть изучает. Мне только интересно как должно быть по Закону. 4) Почему был подпольным россиянином я что-то не понимаю о чем Вы. Не был он подпольным -- имел документ удостоверяющий его гражданство РФ паспорт СССР со штампом прописки. Этот документ только 2 года назад Путин выкинул из Положения о гражданстве. Так что непонятен термин про подпольного гражданина РФ. Был и есть вполне законный гражданин РФ. Просто теперь не имеющий документа удостоверяющего это гражданство. 5) Это вообще непонятная голословщина. Еще раз повторю паспорт СССР был вполне официальным документом удостоверяющим гражданство РФ и даже когда уже действовал Закон 2002 года и без всяких вкладышей о гражданстве. Вкладыши получали как правило принятые в гражданство РФ. Все же имевшие прописку на нужную дату никаких себе вкладышей к паспорту СССР не оформляли. 6) Очередная интерпретация про оформление гражданства ничем правда не подтвержденная. Не требовалось никакого оформления гражданства тем кто постоянно проживал в РФ на нужную дату. 7) Существует в РФ двойное гражданство и даже так и называется в действующем Законе, хотя может по смыслу написанного в Законе следовало бы это назвать множественное гражданство, а двойным называть только лишь признаваемое по международным соглашениям РФ. 8) Ну тут соглашусь. Не может, но наверняка захотят выписать, если конечно сразу на фиг не пошлют как иностранца. 9) И что с того что по собственной воле паспорт поменял? Тут главное прекращал ли свое гражданство РФ по собственной воле и при этом не по понятиям, а по процедуре предусмотренной Законами РФ 10) Можно было никто и не спорит, но опять же по процедуре установленной законодательством РФ, а не по придумкам и понятиям. 12) Опять аргумент про оформление вкладыша. Да не приобреталось гражданство РФ в момент оформления вкладыша, это раз, и второе не всем это оформление требовалось -- паспорт СССР был в перечне документов удостоверяющих гражданство РФ самостоятельным документом, если там имелся штамп прописки на нужную дату. Как и не требовалось гражданам имеющим такие паспорта куда-либо обращаться в полномочные органы. Все это было написано в старом Положении. Впрочем повторяюсь. Комментировать 6 условий по Смирнову даже не буду сошлюсь только на определение по Новиковой что делал не раз.

Людмила: Чего возмущаться и излагать прописные истины... По Закону признан? Правильно. А что - на лбу Закон читается? И по Закону - "состоявший" = это бесспорно. А при определённых условия и состоящий. Отсутствие вкладыша не есть отсутствие гражданства, но его наличие подтверждает гражданство, особенно если нет другого документа. И что такое "устойчивая правовая связь" - где она? В душе - по Закону? Вот это имела в виду - "подпольное" гражданство. Не надо утрировать - родился или прописка на 6 февраля была, значит, "связан" навсегда. Созданы какие-то правила исполнения Закона - напиши отказ, или получи вкладыш. Не получил, и ладно, живёшь как жил, учишься, встал на военный учёт и пр., связь налицо. А выезжаешь в другое государство - не должен разве себя "связать"? Выезжал в 24 года, а в 38 въехал иностранцем. На здоровье. Надо, если всё по Закону, идти оформляться с инопаспортом, как Антон. Вот, подкинул Игорь с сайта ФМС: Определение принадлежности к гражданству иностранных граждан ранее имевших гражданство Российской Федерации Постоянно проживал на территории Российской Федерации на 06.02.1992 года, приобрел гражданство Российской Федерации и впоследствии прибыл на территорию России с документом, удостоверяющим личность иностранного гражданина Является гражданином России, если по вопросу выхода из гражданства России не обращался (через заключение ОВГ УФМС) Гражданином России не является, если обращался по вопросу выхода из гражданства России Заключение о выходе, это при наличии оформленного по всем правилам гражданства, и современные правила выхода. На территории РФ паспорт СССР и свидетельство о рождении при наличии устойчивой правовой связи со своим государством - это одно. При оформлении молдавского гр-ва - не знаю, что произошло, что писал - "выбираю", "отказываюсь", или не являюсь гражданином другого государства (то есть ЛБГ и в армию ло 24 лет не взяли) Молдова двойное гражданство В 1995 году еще не признавала и при приеме в гражданство требовала прекращения имеющегося (или отказа). - это пишет slavash2305 Так что в каждом случае, как и пишет КС РФ - утратил или нет, это в компетенции соотв. органов и суда общей юрисдикции. Потому что по Закону же приобретение иного гражданства не приводит к утрате российского. А вот сохранилось ли оно ... Конечно, по запросу из Украины получают ответ, что по их Закон некто "является гражданином Украины", и наши чиновники это считают утратой российского, однако боремся. Кстати, у кого штамп Украины в паспорте СССР или ответ на запрос - вот аргументы - на сайте ФМС.

энтони: Людмила пишет: Так что в каждом случае, как и пишет КС РФ - утратил или нет, это в компетенции соотв. органов и суда общей юрисдикции. Потому что приобретение иного гражданства не приводит к утрате российского. А вот сохранилось ли оно ... А может ли быть так? Гражданин РФ,но документально не оформивший гражданство, в соответсвии с Законом.

sss: Почитайте еще раз НПА действующие на тот момент и не надо мне излагать про реальную правоприменительную рпактику она мне известна и от того что она существовала как есть законной не становится. Вячеслав, это в Ваш адрес я пишу (Зачем мне знать как у Вас там было в Химках?). У меня во Владимире такого не было и что это кому доказывает? По Положению не требовалось -- всё точка. Людмила пишет: Так что в каждом случае, как и пишет КС РФ - утратил или нет, это в компетенции соотв. органов и суда общей юрисдикции. Потому что по Закону же приобретение иного гражданства не приводит к утрате российского. А вот сохранилось ли оно ... . Ну с началом утверждения согласен. А вот про приписочку "А вот сохранилось ли оно" не согласен это уже истолкование пошло. А как оно может не сохраниться? Из факта неоформления паспорта РФ? Бред! Автоматической утраты по нашему Законодательству нет и от оформления или не оформления гражданства оно не приобретается и не утрачивается. Иначе надо признать абсолютно законной практику "оформления признания гражданства по постановлению КС" описанную в регламенте ФМС. Признание было одномоментным актом! А процедура его оформления никогда не являлась приобретением гражданства. Это только ФМС так считает. Мол оформим заключение -- всё приобрел гражданство. Чушь это полнейшая! Где подтверждение в НПА? А про интерпретацию выезда -- это вообще финиш полный (связать не связать). Не ожидал от Вас. Тогда все кто десятилетиями проживают за рубежом по Вашему не граждане? Лихо! У нас нет в законодательстве нормы которая бы говорила о том что не вставший на консульский учет утрачивает гражданство РФ. Такие нормы есть в Законах республик ранее входивших в СССР, но в Законах РФ такого нет. А обосновывать утрату только толкованием правовой связи! Хм, ну у нас ФМС не кривясь и проживающих в РФ по 17 лет и более считает как не имеющих этой правовой связи и что с того? Такое широкое толкование можно прилепить к кому угодно. Только не видал я его еще ни разу в судебной практике. Когда появится тогда и подискутируем на тему правовой связи. А пока не согласен с Вашим толкованием ни на йоту. P.S. Угу. "Аргументы на сайте ФМС" -- зашибись особенно для суда. Печально.

zifir: sss пишет: Хм, ну у нас ФМС не кривясь и проживающих в РФ по 17 лет и более считает как не имеющих этой правовой связи и что с того? Такое широкое толкование можно прилепить к кому угодно. Только не видал я его еще ни разу в судебной практике. Когда появится тогда и подискутируем на тему правовой связи получается, что если я с паспортом рф живу в зимбабве 40 лет, то связь есть, а если без оного - нет

sss: А что - на лбу Закон читается? И по Закону - "состоявший" = это бесспорно. А при определённых условия и состоящий. Я уже не раз писал про "состоявший" и без всякой ссылки на КС. Да не могли другое слово в Законе употребить законодатели в части 2 статьи 13. Это же было ретроспективное признание состояния в гражданстве РФ с момента рождения, то есть еще при СССР. Если бы написали "является" или состоит, то это было бы признание здесь и сейчас, то есть на момент вступления в силу Закона. Почему это было непонятно правоприменителям для меня загадка. Ведь даже если логически рассуждать и принять буквально, что мол состоявший это только в прошлом, то тогда почему статья 13 полностью была включена в основания ПРИОБРЕТЕНИЯ ГРАЖДАНСТВА? При истолковании слова "состоявший" только для прошлого времени получится, что часть 2 статьи 13 это никакое не основание приобретения гражданства РФ, а констатация его утраты. Вот для тугодумов КС и объяснил, что не только в прошлом и дальше состоит пока сам не прекратит свое состояние в гражданстве РФ. А прекратить свое гражданство РФ можно только по Закону.

Людмила: sss пишет: А вот сохранилось ли оно" не согласен это уже истолкование пошло. А как оно может не сохраниться? Сохранилось, если не утратил, и наоборот. Какое тут "истолкование"??? Схоластика пошла... Ни о каком "автоматической утрате" от меня ни слова! Интересует, как в Молдове оформлялось - как второе, или как для ЛБГ, или менял российское на молдавское. И тогда выяснится утрачено, или "сохранилось" (не утрачено).Хм, ну у нас ФМС не кривясь и проживающих в РФ по 17 лет и более считает как не имеющих этой правовой связи и что с того? - А ничего. Я считаю, что тут правовая связь имеется, но кто-то не исполняет своих функций, а государство не наказывает его. А если позаботился за рубежом, чтобы сохранить связь (взаимные права и обязанности) - оформился как россиянин-иностранец, то рассчитывает (может рассчитывать) на помощь своего государства.не могли другое слово в Законе употребить законодатели в части 2 статьи 13. Это же было ретроспективное признание состояния в гражданстве РФ с момента рождения- тут только территориальый принцип ("почвы") не более, подтверждатся пропиской своей или родителя на территории, а не "кровью" (как в ст.14 старого и ст. 12 нового Закона) То есть признаётся именно состоявшим на дату проживания (описка: не проживания, а рождения), но если родители по рождению, допустим, молдаване, то по крови - молдаванин, и, если все уехали за молдавским гражданством - о чём речь? Можно было тут же с паспортами СССР доказывать, что мы - молдаване, а пока что ЛБГ и просим нас не беспокоить с обязанностями россиянина. Соответственно, приобрёл по рождению кровное гражданство (молдавское - если Закон Молдавии так считает) и одновременно состоял в гражданстве РСФСР. Ну пусть борется за оформление росийского.

sss: тут только территориальый принцип ("почвы") не более, подтверждатся пропиской своей или родителя на территории, Какой еще пропиской? Я про часть 2 статьи 13 написал (посмотрите сами же мою цитату выделили). Местом рождения подтверждается, а не пропиской (прописку разве что к родителю можно применить, если как Бужинский сам не родился в РСФСР). И не только тут принцип почвы о чем тоже КС написал в постановлении по Смирнову. Законодатель в части 2 статьи 13 применил территориальный принцип лишь для того чтобы отделить своих (граждан РСФСР) от не своих, но это не значит что во времена СССР не действовало право крови. Тут не все так просто как может показаться на первый взгляд потому что произошло ретроспективное признание, а не признание на дату вступления в силу Закона 1991 года. По крайней мере я так это понимаю. Иначе наступают необъяснимые противоречия и с Законом 1991 года и с Постановлением КС по Смирнову.

Людмила: Говорю о территориальном признаке - "почве". Соответственно и о прописке на этой почве. Да о чём тут-то спорить - по ст 13,ч.2? Речь идёт об СССР, где был институт прописки. Ты родился в СССР на российской почве, или родитель на день твоего рождения жил (= был прописан!!!) на этой почве (значит был россиянином по Закону СССР о гражданстве), то ты россиянин, в первом случае - по почве, во втором тоже по "почве", потому что прописка у тебя могла появиться по месту прописки этого родителя.

sss: Можно подумать дети в СССР рождались исключительно по месту прописки родителей. Вот уж новость.

zifir: Людмила пишет: вот аргументы - на сайте ФМС на сайте уфмс по новосибирской области

Людмила: Большая разница!!! Я как-то раз на это обратила внимание. Откуда же списывали?. Или кто на центр. сайте "скрывает ЭТО???

энтони: Ursus в "прямом эфире". Неужели смолчит? Тут столько к нему вопросов..

zifir: моим родителям в декабре 1992 поставили штамп о гражданстве Украины в паспорта СССР, в 2002 году выдали паспорта Украины, ни при проставлении штампа, ни при выдачи паспорта заявлений об отказе не требовали и не писали. оба, рожденные в РСФСР, что же они - НЕГРаждане? Граждане!!!!!!! Хотя и не признаются ФМС(см. сайт новосибирского уфмс) После своего дела, хочу им обоим отсудить паспорта России, - ради Закона!!

Людмила: А кто против? Я и говорю: Штамп Украины в паспорте СССР (признание гр-ном Украины) ещё не означает, что при признании они утратили российское гражданство.яИ для простановки такого штампа не требуется отказа от российского. А вот при оформлении укр. паспорта - не знаю. В их законе что-то написано вроде того, что предоставляется гр-во тем, у кого нет иного гражданства.

slavash2305: Людмила пишет: В их законе что-то написано вроде того, что предоставляется гр-во тем, у кого нет иного гражданства. Что-то не нашел ничего подобного: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2235-14 Правда, по украински понимаю скорее догадываясь.... Однако в украинском законе в основу для признания и регистрации положен опять же территориальный принцип (с некоторой примесью права крови).

sss: Вот тут на русском http://soderkoping.org.ua/page11392.html

zifir: Людмила пишет: В их законе что-то написано вроде того, что предоставляется гр-во тем, у кого нет иного гражданства. у них тот же принцип - проживал на 24 августа 1991 - гражданин, а родители проживали - автоматом и штампы и паспорта иначе их нужно было оформлять как иностранцев, которые отказались от гражданства, например, рф у нас же фмс не требовал у тех, кто родился не в РСФСР, но имел постоянную прописку в рф отказаться от гражданства другого гос-ва

zifir: ну, это закон 2005 г., а паспорта выдали по старому закону 1991 slavash2305 где-то его приводил

Людмила: Для Ваших родителей такое признание не означает изменение гражданства, а лишь право оформить его по доброй воле, но никак не насильно - по инициативе нашего ФМС.

NBC: Людмила пишет: Для Ваших родителей такое признание не означает изменение гражданства, а лишь право оформить его по доброй воле, но никак не насильно - по инициативе нашего ФМС. При всем уважении, но... Вы утверждаете, что граждане Украины (по признанию, оформленное), являясь гражданами РФ (по рождению, не оформленное), при переезде на ПМЖ в РФ имеют право проживать на территории РФ без паспорта гражданина РФ? Или они ОБЯЗАНЫ иметь паспорт гражданина РФ, как "достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации"?

Людмила: Спор у граждан РФ идёт как раз из-за отказа оформить им паспорт РФ (имеется или имелся паспорт СССР и факт проживания на Украине), но их ФМС записывает в украинцы и посылают оформлять паспорт Украины, со всеми вытекающими последствиями. При всём уважении - читайте внимательно, а то - мимо пробежал... краем уха услыхал...

NBC: Людмила пишет: При всём уважении - читайте внимательно, а то - мимо пробежал... краем уха услыхал... Извините... Думал про желание zifir оформить гражданство родителям по рождению и не понял Вашей фразы. Перефразирую. ОБЯЗАНЫ ли совершеннолетние граждане Украины (гражданство по признанию, оформленное, есть паспорт Украины), являясь гражданами РФ (гражданство по рождению, не оформленное), при переезде на ПМЖ в РФ получить паспорт гражданина РФ, как "достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации"?

slavash2305: NBC пишет: ОБЯЗАНЫ ли совершеннолетние граждане Украины (гражданство по признанию, оформленное, т.е. есть паспорт Украины), являясь гражданами РФ (гражданство по рождению, не оформленное), при переезде на ПМЖ в РФ получить паспорт гражданина РФ, как "достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации"?Если они граждане РФ, то, с точки зрения закона, не имеет значения являются ли они еще при этом гражданами Украины. Каждый гражданин РФ, достигший 14-летнего возраста и постоянно проживающий на территории РФ, ОБЯЗАН иметь паспорт гражданина РФ (внутренний). Однако то, что гражданство РФ никак не удостоверено при удостоверенном гражданстве Украины, создает для исполнения такой обязанности очень трудно преодолимые препятствия (преодолимые с очень малой долей вероятности - я бы не дал и 1%).

NBC: slavash2305 пишет: Если они граждане РФ... А есть сомнения при том, что рождены на территории РСФСР, состояли в гражданстве СССР? Я, разумеется, описываю реальный случай с мамой родственницы. Что ей делать? Оформлять ВНЖ, как ИНОСТРАННОМУ гражданину?

sss: Что ей делать пусть решает сама. Варианта как вы сами понимаете 2. Смириться с незаконным мнением чиновников РФ об отсутствии у нее гражданства РФ по рождению и соответственно во всех правоотношениях с РФ быть иностранкой или в судебном порядке требовать выдачи паспорта гражданина РФ. То что в наших реалиях крайне трудно отстоять свое гражданство РФ по рождению при наличии паспорта иного государства -- вот об этом и сказал slavash2305. Есть конечно удачи, но крайне мало. Вот здесь, например, с паспортом Израиля http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000100-000-0-0-1244658913

Людмила: NBC пишет: ОБЯЗАНЫ ли совершеннолетние граждане Украины (гражданство по признанию, оформленное, есть паспорт Украины), являясь гражданами РФ (гражданство по рождению, не оформленное), при переезде на ПМЖ в РФ получить паспорт гражданина РФ - Такая "обязанность" нигде не прописана. (наивный вопрос). Тут у нас проблемы получить паспорт РФ при отсутствии иного гражданства "в руках", и сохранить этот паспорт, если вдруг не было прописки на 6 февраля...



полная версия страницы