Форум » Дискуссии по вопросам права » Во вкладыше указана ст. 12 - это неправильно » Ответить

Во вкладыше указана ст. 12 - это неправильно

sss: Ну а ребенок в РФ родился? Если в РФ, то без разницы даже какое у Вас было гражданство на момент рождения ребенка (могли даже быть иностранкой, раз в гражданстве РФ отца никто не сомневается). Так что перестаньте морочить себе голову. Статья во вкладыше у ребенка действительно неправильная указана (так как ребенок родился еще при действии старого Закона), но у нас гражданство РФ приобретается не из факта выдачи вкладыша к свидетельству о рождении, а по основаниям в Законе (часть 1 ст. 6 Конституции РФ). Читайте статью 14 и 15 старого Закона о гражданстве детей по рождению и успокойтесь. Такие дела мы уже много раз проходили по гражданству детей. Смотрите здесь: http://praktika.borda.ru/?1-6-30-00000104-000-0-0-1238496848 http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000096-000-0-0-1258193621

Ответов - 23

Людмила: sss пишет: Статья во вкладыше у ребенка действительно неправильная указана (так как ребенок родился еще при действии старого Закона), - Так "думать" - это значит считать, что гражданство оформлено незаконно. Гражданство по рождению можно устанавливать (определять)и указывать как по действующему Закону на дату оформления гр-ва, так и по действовавшему на день рождения - ошибки не будет. Новый Закон не отменяет гражданство, приобретённое по старому Закону и каждый последующий Закон сохраняет принципы права "крови" и "почвы"

sss: Так "думать" - это значит считать, что гражданство оформлено незаконно. Ну вот еще! Ничего подобного! Обыкновенный технический брак. Никаких проблем с указанием неправильной статьи -- мне аж 3 раза ФМС-ники переделывали вкладыши потому, что путали статьи старого и нового Законов и получалось, если верить их записям во вкладышах, что мои дети приобрели гражданство РФ потому, что были усыновлены иностранцами Подумаешь не ту статью указали, но от этого факта гражданство РФ не утрачивается и не приобретается. А вот оформление паспорта гражданина РФ 14-летнему ребенку это такое же равноценное оформление гражданства РФ как и эти, прости меня Господи, говённые вкладыши, которые они же и перестали выдавать в 2007-ом году. Что собственно уже не раз мы доказывали в суде (например, в деле Натальи из Москвы или Ольги из Барнаула), что нет никакого приоритета у документов друг перед другом (паспорт или вкладыш, или загранпаспорт, или отметка в свидетельстве), то есть нет приоритетного способа оформления гражданства РФ ребенку. Теперь ребенку уже на фиг никаких вкладышей не нужно, ибо достиг возраста 14 лет и ему положен паспорт. Так что ОУФМС-ники могут сами свои ошибки несредственно при оформлении паспорта исправить -- это их внутреннее дело чего там они у себя в базах отметят основанием приобретения гражданства, а паспорт обязаны оформить в любом случае. У ребенка же очевидно статья 14 Закона 1991 года как основание приобретения гражданства РФ (см. пункт 50 Положения и часть 7 статьи 4 действующего Закона).

sss: Гражданство по рождению можно устанавливать (определять) и указывать как по действующему Закону на дату оформления гр-ва, так и по действовавшему на день рождения - ошибки не будет. Определять да, но из этого не следует что можно произвольно указывать основания приобретения гражданства. А из той же части 7 статьи 4 действующего Закона и пункта 50 Положения следует, что оно определяется по НПА, которые действовали на момент приобретения этого гражданства. Так что все верно статья 14 Закона 1991 года. Это только КС своим толкованием распостраняет действие НПА на прошлое, ну на то он и КС, хотя это юридический абсурд. Тут можно говорить только об аналогии Закона, но уж никак не об основаниях приобретения гражданства.


Людмила: п.7 ст.4 применяется тогда, когда есть проблемы или споры с определением гражданства родителей и прародителей, приобретённого в прошлом, отсутствуют документы, возникают сомнения в их подлинности. "Аналогия" закона - это что? "похож", что ли? и только поэтому? Нет, это неправильно. А если нет "аналогии" Закона? При родителях-россиянах он что - может быть иного гражданства?

sss: п.7 ст.4 применяется тогда, когда есть проблемы или споры с определением гражданства родителей и прародителей, приобретённого в прошлом, отсутствуют документы, возникают сомнения в их подлинности. Ну зачем придумывать за опубликованные НПА? Есть действующие НПА и в них чётко всё написано без всяких додумываний. Читаем действующее Положение пункт 50 из раздела "Оформление наличия гражданства Российской Федерации" "50. Наличие у ребенка, родившегося до вступления в силу Федерального закона, гражданства Российской Федерации по рождению, а также наличие у ребенка, усыновленного (удочеренного) до вступления в силу Федерального закона, гражданства Российской Федерации оформляется полномочным органом по заявлению соответственно родителя или усыновителя (приложение N 7) с учетом части седьмой статьи 4 и статьи 42 Федерального закона." Как видите из действующего Положения есть отсылочная норма к части 7 статьи 4 и ни про какие "проблемы или споры с определением гражданства родителей и прародителей" речи вообще не идет. Разумется, если гражданство РФ уже один раз было оформлено его не требуется оформлять еще раз и с этим я безусловно согласен, иначе бы не помогал Наталье (да и другим) из Москвы в борьбе с УФМС, если бы был иного мнения. Но тем не менее раз есть отсылочная норма при первичном оформлении ребенку гражданства РФ на часть 7 статьи 4 действующего Закона, то тут как уж не крути, а полномочные органы были обязаны при первичном оформлении гражданства РФ ребенку обратиться к законодательству по вопросам гражданства РФ, которое действовало на момент приобретения этим ребенком гражданства РФ, потому что так велит поступать пукнт 50 Положения. При родителях-россиянах он что - может быть иного гражданства? Нет не может быть иного гражданства. И мной это не утверждалось. Я уже написал, что ребенок приобрел гражданство РФ на основании статьи 14 Закона 1991 года. А трактовка что мол указываем ту статью Закона в зависимости от того когда оформляем гражданство ребенку юридически несостоятельна, так как процедура оформления всего лишь оформление документа удостоверяющего гражданство, а не само приобретение гражданства и это оформление может происходить когда угодно, хоть в 14 лет, основания приобретения гражданства от этого не меняются. То что это не является проблемой (оформление гражданства впервые в 14 лет) так же следует из действуюещго законодательства о гражданстве. Читаем пункт 46 Положения: "Оформление наличия гражданства Российской Федерации осуществляется согласно резолюции руководителя полномочного органа о выдаче ребенку паспорта гражданина Российской Федерации, в том числе заграничного паспорта, или путем проставления на бланке свидетельства о рождении ребенка отметки, подтверждающей наличие гражданства Российской Федерации. (п. 46 в ред. Указа Президента РФ от 03.11.2006 N 1226)" Так что нет никакой разницы как оформлять наличие гражданства РФ ребенку. Нет никакой обязаловки по получению заграна или отметки в свидетельство о рождении. Единственной обязанностью гражданина РФ, проживающего в РФ и достигшего возраста 14 лет является иметь паспорт гражданина РФ (пункт 1 Положения о паспорте).

Людмила: Перестаньте преклоняться перед НПА. И хорошо прочтите п.7 статьи 4 действующего Закона. Там говорится об обстоятельствах, с которыми связывается наличие гражданства. Согласно действубщему Закону - его статье 12, оно связывается с гражданством родителей на день его рождения. Ребёнку гр-во оформляли в каком году? Действующий Закон какой был? Разве в статье 12 гражданство ребёнка связывается с рождением до ЭТОГО Закона? Нет, оно зависит от гражданства родителей на день его рождения - вот с этими обстоятельствами и связывается его гражданство. И статья во вкладыше записана правильно. Не повторяйте иное вслед за ФМС. И народ не надо в этом убеждать. Разве в статье делается разница между детьми, рождёнными до и после??? Гражданство определяется по ЗАКОНУ, а не по НПА. sss пишет: оформляется полномочным органом по заявлению соответственно родителя или усыновителя (приложение N 7) с учетом части седьмой статьи 4 и статьи 42 Федерального закона." - И где тут указание про статьи из старого Закона - 14 и 15??? Этот текст означает лишь то, что учитывается гражданство именно родителей на дату рождения ребёнка - так определяет действующий Закон в ст. 12. И больше об этом спорить не надо. Лучше читать Закон и думать, читать и снова думать...

sss: Ещё раз перечитал и не понимаю почему так противоречиво излагаете? Сами же часто пишите во многих темах, о том что гражданство РФ приобртенное до 1 июля 2002 июля не утратилось с вступлением в силу действующего Закона и приводите в обоснование пункт "а" статьи 5 действующего Закона. Всё верно! Но в этой теме почему то у Вас уверждения, из которых следует совсем иное. Например, "Разве в статье (статье 12 Закона 2002 года, прим. Сергей) делается разница между детьми, рождёнными до и после???". У нас гражданство по Конституции равное независимо от оснований его приобретения (ст. 6 Конституции РФ)! Причем тут разница между детьми я не понимаю? Дети приобретшие гражданство РФ до 1 июля 2002 года все по тому же пункту "а" статьи 5 действующего Закона 2002 года уже граждане РФ и им не требуется повторного приобретения гражданства РФ на основании статьи 12 действующего Закона. Ну и кроме того никто не отменял действие Закона во времени, то есть до 1 июля 2002 года никакая статья 12 как и Закон в целом еще не действовали. Ну очевиднейшая же вещь! И когда таким детям оформляется документ об их принадлежности к гражданству РФ тоже не важно, хоть до 1 июля 2002, хоть после этой даты -- должны быть указаны основания приобретения гражданства РФ по Закону на дату их рождения, а не на дату оформления документа. Иначе получается, что в зависимости от даты оформления документа должны быть указаны разные основания приобретения гражданства РФ для одной и тоже категории детей? Или допустим ситуацию какая могла бы быть у меня, например, бы я оформил вкладыш старшему сыну до 1 июля 2002 года и там бы стояла статья 14 Закона 1991 года, а дочерям оформил бы после 1 июля 2002. И что во вкладышах дочерям бы уже надо было писать статью 12 Закона 2002 года? Несмотря на то что все дети рождены при действии старого Закона и от одних и тех же родителей? Можно еще смешней ситуацию придумать оформление вкладышей близнецам, но одному оформить до 1 июля 2002-го, а другому после. Абсурд! Почему надо указывать основания приобртения гражданства по Закону 1991 года я тоже много раз пояснял, потому что именно действующее законодательство отсылает нас к законодательным актам Российской Федерации, действовавших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства. Рождение ребенка при действии Закона 1991 года, это и есть то обстоятельство, с которым связано приобретение им гражданства РФ на основании Закона, который был действующим при его рождении. Писать такому ребенку статью 12 действующего сейчас Закона, когда и так известна норма, по которой он приобрел гражданство РФ еще до действия Закона 2002 года, это значит отсчитывать момент приобретения гражданства РФ таким ребенком не ранее 1 июля 2002 года (опять же см. пункт "б" статьи 5 действующего Закона). Абсурд полный! Почему КС выявлял конституционный смысл статьи 12 в деле Даминовой я тоже пояснил -- обычное применение в судебном процессе аналогии Закона. Если бы КС знал норму какого-нибудь Закона РСФСР действовавшего на момент рождения Даминовой, по которому бы четко определялось, что она гражданка РСФСР, то КС сослался бы именно на этот ранее действовавший Закон. И если бы было бы так просто отделить из всех бывших граждан СССР только граждан РСФСР, то не надо было бы в Законе 1991 года никакой статьи 13 о признании, тогда бы просто написали как в действующем Законе -- гражданами РФ являются: лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Федерального закона. Но не написали, видимо, не знали как выделить из общей массы граждан СССР только граждан РСФСР и статья 13 вошла в общий список оснований приобретения гражданства РФ Закона 1991 года (см часть 1 статьи 12 Закона 1991 года).

Людмила: sss пишет: Почему надо указывать основания приобретения гражданства по Закону 1991 года я тоже много раз пояснял, ,.......Почему КС выявлял конституционный смысл статьи 12 в деле Даминовой я тоже пояснил -- обычное применение в судебном процессе аналогии Закона. Если бы КС знал ..... то КС сослался бы именно на этот ранее действовавший Закон. .....Но не написали, видимо, не знали как выделить .......- Может, для кого то Ваши пояснения и будут авторитетными. Но, извините, не для меня, особено додумывание за КС РФ, "который бы... если бы..., но не знал...". А "применение в судебном процессе аналогии Закона" - это юр. абракадабра, и термин "аналогия"=сходные правоотношения вообще "из другой оперы". К ст.14 и ст.12,а) - одинаковым по содержанию, он не имеет отношения.Писать такому ребенку статью 12 действующего сейчас Закона, когда и так известна норма, по которой он приобрел гражданство РФ еще до действия Закона 2002 года, это значит отсчитывать момент приобретения гражданства РФ таким ребенком не ранее 1 июля 2002 года (опять же см. пункт "б" статьи 5 действующего Закона). - Ошибаетесь! Статья 5 "а" относится к его родителям!!!, а не к ребёнку (или взрослому) так как, согласно ст. 12, гражданство ребёнка определяется по гражданству родителей на день его рождения. Оно у его родителей определено на дату вступления Закона 2002г.? Определено - это статья 5. ПАСПОРТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ? (а это статья 42). Так является ли он ли он гр-ном РФ? Является, так как приобрёл! И приобрёл со дня рождения, а не со дня определенемя гражданства родителей. А им, кстати, гражданство по ст. 13 могли оформить и при новом Законе. Но и при этом у них оно считается приобретенным с даты рождения - аж с 196... года (когда они родились?). В этом и есть смысл п.7 ст.4. Указывать надо статью 12 при определении НАЛИЧИЯ (а НЕ ПРИОБРЕТЕНИЯ) гражданства по рождению от родителей, можно "с применением п.7 ст.4". Иначе можно (или НУЖНО??? - по-Вашему) было бы указывать закон о гражданстве Российской империи (если родители родились в царской России) Вот так - коротко.

Людмила: P.S. п.7 ст.4 надо указывать в рапорте, или в Заключении. Если, например, гражданин, уверяющий, что имеет гр-во России по рождению, принёс паспорт СССР, или своё свидетельство о рождении в Тьмутаракинии, свидетельства о рождении родителей на территории какой-то России, возможно, и сведения о приобретении ими иного гражданств (может, ринёс и госпошлину на 1000 рублей). Выясняется, как это отразилось на гражданстве их сына (дочери), был ли он уже совершеннолетним, принял ли сам иное гражданство и пр., с указанием статей из гл.IV Закона 1991г., где проживал 6 февраля 92г. И там же надо ссылаться на указания п.4 ст.7, ст. 5 и ст.42, и делать вывод о наличии гражданства по рождению с указанием ст. 12 действующего Закона, либо ст.13 Закона 1991 года. А в форме 1П (или во вкладыше) должна быть указана только статья действующего Закона, если приобрёл по рождению, либо ст. 13 - если по признанию, но не п.4 ст.7.

sss: Ошибаетесь! Статья 5 "а" относится к его родителям!!!, а не к ребёнку (или взрослому) так как, согласно ст. 12, гражданство ребёнка определяется по гражданству родителей на день его рождения. Вашими же словами и отвечу. Где в статье 5 указано, что она относится только к взрослым? Абсолютно высосанное из пальца толколвание. А в статье 14 Закона 1991 по-другому что-ли написано про детей? Но из Вашей логики получается следствие, что в зависимости от того когда оформляем документ ребенку, то пишем различные основания приобретения гражданства ребенку. Что уж полнейший абсурд. Аргументация, извините, из разряда, "потому что". Я написал почему так считаю и привел статьи действующего Закона и Положения и вместо опровержения этих доводов излагаете утверждения вообще не имеющие никакого отношения к теме спора. А "применение в судебном процессе аналогии Закона" - это юр. абракадабра, и термин "аналогия"=сходные правоотношения вообще "из другой оперы". К ст.14 и ст.12,а) - одинаковым по содержанию, он не имеет отношения. Угу, посмотрите в ГПК какая это абракадабра. Там и про аналогию права и про аналогию закона написано. Выделенное же жирным всего лишь Ваша интерпретация написанного мною. Я понимаю что такое аналогия Закона и не понимаю её в бытовом смысле как сходность (подобность) статей 14 и 12 Законов. Сами сделали это предположение, а теперь вообще считаете, что мол я именно так и написал. Ничего подобного! Я пояснил что я имел в виду, но видимо Вы читаете, что Вам хочется прочесть. Не надо считать всех дураками -- это не красит никого. Я был воспитан в университетских традициях и мы будучи студентами спорили с учеными мирового уровня и никакой аллергии у них на это не было, наооборот они поощряли пытливость ума, а не тупое следование мнению авторитетов. С такой проблемой тупого следования авторитетам столкнулись потом все наши МГУ-шники когда поехали в Японию работать. Вот там другая культура восточная. Сэнсэй сказал -- значит это не подвергается сомнению (а дело доходило до смешного Сэнсэй просто ошибся в вычислениях, что бывает с каждым).... Иначе можно (или НУЖНО??? - по-Вашему) было бы указывать закон о гражданстве Российской империи (если родители родились в царской России) К чему эти предположения я не понял? Без разницы когда родились родители и в какой империи. Сами придумываете какие-то хитрыве схемы, а потом у меня спрашивате так ли это. Не так конечно, потому что я так не считал и не считаю. Ёще раз повторяю, что речь идет о детях рожденных от граждан РФ в период действия Закона 1991 года и о том какое основание приобретения гражданства им надо указывать. Родители таких детей могут быть хоть иностранными гражданами в своей прошлой жизни, но если на дату рождения ребенка они уже были гражданами РФ, то в основание преобретения гражданства ребенку указывается закон действующий на дату рождения ребенка, то сеть тот при действиии которого ребенок приобрел сове гражданство РФ. Так что причем тут фантазии на тему как было приобртено гражданство РФ его родителями? Оно у нас равное! Родители показали свои паспорта граждан РФ и если они на дату рождения ребенка граждане РФ, то какие проблемы с тем как приобрели родители гражданство РФ? Ничего определять не надо все следует из Закона. Инсинуации про царскую Россию очень смешны. Это тоже уже пояснил для чего понадобилась статья 13 в старом Законе. Именно потому и понадобилась, что уже в СССР ничего нельзя было понять у кого какое республиканское гражданство. А в форме 1П (или во вкладыше) должна быть указана только статья действующего Закона, если приобрёл по рождению, либо ст. 13 - если по признанию, но не п.4 ст.7. Ну в каком то смысле её и так ставят (часть 7 статьи 4 действующего Закона), а основанием указывают именно то, которое было на момент приобретения гражданства РФ.

Людмила: sss пишет: Где в статье 5 указано, что она относится только к взрослым? - Сергей, на этом я остановлюсь. Вы НИЧЕГО не поняли из того, что я написала. КонечноЮ относится ко всем. Если по приобретается в первую очередь от родителей (как и у всех народов во все времена), то в данном случае статью 5 применяю к его родителям, а дальше (вглубь веков) уже заглядывать не надо и не надо записывать в документы статьи старого Закона. Либо я бы записала (и раньше уже писала тут в темах, что у ребёнка тоже по ст.13, ч.1 или 2, + ст.14, + ст 12 нового Закона - по родителям). Теперь думаю ("пытливо") по другому. И вовсе написание ст.12 не означает "приобретение гражданства уже посте 1 июля 2002г., или на дату его оформления" а не в день рождения. В самой статье 12 записано: "на день рождения". Так что не страдайте по этому поводу - это юр. факт. А вот тем, что в Положении статью 12 относят только к детям, я и возмущаюсь. Это только в нашей нынешней ФМС-россии у взрослых россиян нет гражданства по рождению от родителей, если они родились после 6 февраля... (не у всех судей, конечно)Это тоже уже пояснил для чего понадобилась статья 13 в старом Законе. Именно потому и понадобилась, что уже в СССР ничего нельзя было понять у кого какое республиканское гражданство. - Да не для этого она понадобилась! Но это отдельная тема. Не надо считать всех дураками -- это не красит никого. Я был воспитан в университетских традициях и мы будучи студентами спорили с учеными мирового уровня и никакой аллергии у них на это не было, наооборот они поощряли пытливость ума, а не тупое следование мнению авторитетов. - А это уже комплекс... С дураками и тупыми я бы не дискутировала. У Вас другое - мания начинающего самодеятельного юриста: "толькотак-какяпониманию". А я вовсе не юрист мирового уровня и тоже имею "пытливый ум". Дошла очередь и до ст.12. Сказала - напишу статью на эту тему.

sss: Теперь думаю ("пытливо") по другому. Хорошо это многое проясняет для меня, а то я уже стал не понимать почему же в заявлении в суд по моим детям Вы писали статью старого закона как основание приобретения ими гражданства, хотя судился я за вкладыши уже при действии нового Закона (2006-ой год).

sss: Действительно лучше не спорить, хотя... Закон это тоже НПА (нормативно правовой акт). Не могу понять, что Вы понимаете под НПА. Угу, так прямо в суде и объяснить, мол перестаньте преклоняться перед опубликованными НПА, причем, которые Закон обязал Президента РФ принять (Статья 29 действующего Закона). Подумаешь Положение, да? Действующий Закон и Положение неразрывное целое, ибо есть отсылочная норма из Закона на Положение. Если считаете, что Положение не соответствует Закону, то надо это оспаривать в ВС, а пока оно действует в полном объеме и пункт 50 в том числе. А дальше я уже объяснил куда отсылает нас действующий пункт 50 (к ч. 7 ст. 4 действующего Закона). Ну не хотите это воспринимать как хотите, хотя это и в решениях судов много раз было изложено и никто из судей действующим Положением не пренебрегал. А статья 12 Закона 2002 года не могла действовать раньше появления самого Закона. Это очевиднейшее правило действия НПА во времени и распостраняется только на правоотношения возникшие с 1 июля 2002 года, то есть на детей которые рождены при действующем Законе. То что писал КС в своих определениях, еще раз поясню, аналогия Закона, потому что невозможно было сказать (определить) по какой норме Закона да и вообще какого Закона приобретено гражданство РСФСР детьми граждан РСФСР (про тех говорю кто ещё при СССР родился). Если бы могли бы так просто определить кто есть из бывших граждан СССР гражданин РСФСР, то не понадобилась бы никакая статья 13 в Законе 1991 года. Для детей же рожденных при действии Законов 1991-го года и 2002-го года такие нормы есть и мешать их в произвольном порядке нельзя. Не буду Вам писать теже любезности в ответ, но заверяю, что я как раз и читаю, и думаю.

Людмила: sss пишет: Если считаете, что Положение не соответствует Закону, то надо это оспаривать в ВС, а пока оно действует в полном объяеме и пункт 50 в том числе. А дальше я уже объяснил куда отсылает действующий пункт 50 (к ч. 7 ст. 4 действующего Закона). - нечего там обжаловать, кроме того, что требовать дополнить сроком действия этого пункта - до 1 июля 2020 года, когда уже не будет в России ни одного "ребёнка", рождённого до нового Закона. Либо требовать заменить слово "ребёнок" на "лицо". sss пишет: про тех говорю кто ещё при СССР родился- А кто при СССР родился, тот давно не "ребёнок". И повторяю, что отнесение к п.7 ст. 4 вовсе не обязывает "пренебрегать" статьёй 12, и применять недействующий Закон. Учитывать территории, Межд.Договора и пр. - на здоровье, про территории говорится и в других статьях. Никаких "любезностей" с моей стороны - ничего личного. Уже хорошо, что не говорите "я остаюсь при своём мнении". Мнение - дело вкуса, а толкование текста - это не мнение, а нечто другое, поэтому не стоит категорически за него держаться. (А кстати, разве я не писала в доводах для суда обе статьи из нового и из старого, или даже одну статью 14?) Всегда всем говорю - сто раз прочитать, бывает, что случаются открытия (у кого раньше, у кого позже). Вон, Макарова никак не может понять, почему паспорт СССР = ВНЖ.

Людмила: И статья 12 закона - "Приобретение гражданства по рождению" не имеет соответствующего раздела в Положении. Есть только оформление гражданства детям - так? Об том и писал КС РФ, что речь не только о детях в ст.12. Найдите в Положении (любимом чиновниками) раздел. указывающий, как определять гражданство ПО РОЖДЕНИЮ. Если ты не ребёнок, то по их мнению, уже не можешь его иметь, так как заново родиться никак невозможно .... Так следует из Положения. А судье достаточно закона, если он непредвзято относятся к этому закону и даже к Положению.

sss: Нет оформление гражданства по Положению требуется далеко не всем, но вот детей рожденных до 1 июля 2002 года такое "счастье" по Положению не миновало, хотя у меня тоже есть сомнения на счет Конституционности такого разделения детей. А у детей рожденных при новом Законе само свидетельство о рождении удостоверяет их гражданство РФ: "45.3. Свидетельством о рождении может удостоверяться наличие у ребенка в возрасте до 14 лет гражданства Российской Федерации по рождению, если в свидетельство о рождении внесены сведения: о гражданстве Российской Федерации обоих родителей или единственного родителя ребенка (пункт "а" части первой статьи 12 Федерального закона, когда на день рождения ребенка оба родителя или единственный родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка); о гражданстве Российской Федерации одного из родителей ребенка (пункт "б" части первой статьи 12 Федерального закона, когда на день рождения ребенка один из родителей имеет гражданство Российской Федерации, а другой родитель является лицом без гражданства или признан безвестно отсутствующим либо место его нахождения неизвестно (независимо от места рождения ребенка); о гражданстве Российской Федерации одного из родителей и гражданстве иностранного государства другого родителя (пункт "в" части первой статьи 12 Федерального закона, когда на день рождения ребенка один из родителей имеет гражданство Российской Федерации, а другой родитель является иностранным гражданином, при условии что ребенок родился на территории Российской Федерации). Свидетельством о рождении может также удостоверяться наличие у ребенка в возрасте до 14 лет гражданства Российской Федерации при усыновлении (удочерении) на основании частей второй и четвертой статьи 26 Федерального закона, если в свидетельстве о рождении усыновленного (удочеренного) ребенка его усыновители или один из усыновителей, состоящие в гражданстве Российской Федерации, по решению суда указаны как родители (родитель) ребенка. (п. 45.3 введен Указом Президента РФ от 03.11.2006 N 1226)" Так что в Положении со статей 12 всё нормально.

Людмила: Да причём тут "чем подтверждается"... Как определять и как ЗАПИСЫВАТЬ гражданство лица (любого возраста!) - согласно Закону - старому или новому? А Вы - про "документ" - свидетельство о рождении, Ну и приехали: в п.45.3 только дети, и только рождённые при новом Законе? А гражданство определяется документом, или фактом рождения от россиян?

sss: По-моему Людмила Андреевна Вы сами путаетесь. То у Вас определение, то оформление все в одной куче да еще якобы зависит от момента этого самого оформления какой Закон писать. Я все объяснил и сто раз повторять одно и тоже не попка дурак. Последний раз повторяю. Для детей родившихся до Закона 2002 года, но в период действия Закона 1991 года, пишутся основания из Закона 1991 года и что тут непонятного? Сама процедура оформления гражданства не есть его приобретение. А почему сейчас должны для детей рожденных до 1 июля 2002 года, писать основания приобретения гражданства из недействующего Закона тоже пояснил -- потому что есть отсылочные нормы из действующего Закона (часть 7 статьи 4, пункт "а" статьи 5 и пункт 50 Положения). Не было бы этих отсылочных норм из действующего Закона, тогда бы не имели права пользоваться нормами Закона, который утратил силу. Определение гражданства это тоже отдельная процедура и речь я о ней вообще не вёл (для определения гражданства предусмотрен совсем другой пункт Положения). Список документов удостоверяющих гражданство РФ описан в Положении в пункте 45. У кого нет никакого документа, удостоверяющего гражданство РФ из этого списка тот его и оформляет, если хочет конечно, но с 14 лет есть обязанность иметь паспорт (единственный документ, который обязаны иметь все проживающие в РФ граждане РФ, достигшие возраста 14 лет). Почему в пункте 45.3 Положения Президент указал только свидетельство о рождении детей подпадающих под действие части 1 статьи 12 действующего Закона и статьи 26 (не понмню какая часть) -- это вопрос к Президенту. Так что как только разделите все процедуры (например, определение и оформление гражданства ) на отдельные части так спор сам себя исчерпает. Впрочем я уже пообещал, что это последний ответ.

Людмила: Спасибо за консультацию. Извините за беспокойство. Но я у Вас не просила объяснений, я объясняю, как определяется гражданство по рождению - по ст.12. а п.7 ст.4 не указывает на ст. 14 старого Закона. Оформление - не проблема. Подтверждение - тоже. Определяется гр-во по Закону. Советом обратиться к Президенту, который не писал Положение и не читал его, я не воспользуюсь и никому не посоветую.

sss: Считаю что заблуждаетесь, но как всегда считаете только своё толкование единственно правильным. Последний аргумент как всегда "это мой форум и я тут всё объясняю". Типа знай своё место. Да на здоровье. Я не претендую ни на чьё место.

Людмила: Слишком примитивно. Нет, Вам я именно объясняю, и другим объясняю (а не приказываю) - не потому, что "мой форум" (хотя он открыт мною как кабинет), или "моё слово - последнее и самое правильное", я говорю только с позиции юриста, а не ради спора и "главенствования". А то, что не позволяю посетителям консультировать, к Вам не относится. Но, когда замечаю ошибки, или категоричное утврждение (в данном случае, "поддерживающее" измышления ФМС), должна поправить. И не обижайтесь.Считаю что заблуждаетесь, но как всегда считаете только своё толкование единственно правильным. - "как всегда..." Частенько, значит, я заблуждаюсь? Ага, А Вы своё толкование таковым не считаете... Готовы подумать, передумать... Похвально Мне понравилось, что "я объяснил, не нравится, то дальше - к Президенту" . НЕТ ОШИБКИ В ТОМ ВКЛАДЫШЕ, в котором указана "ст.12"! Я ещё вернусь к этой теме, потому что меня давно этот вопрос задевает. Сколько проблем и судебных дел именно из-за того, что в Положении нет раздела - как определять гражданство по рождению, кроме как по "6 февраля" и у ребёнка, который до... или после.... И я очень бы хотела, чтобы Вы заняли моё место, потому что... да и нет никого другого... Потому и объясняю и буду объяснять. И это всем пригодится.

sss: Нет, Вам я именно объясняю, и другим объясняю (а не приказываю) - не потому, что "мой форум" (хотя он открыт мною как кабинет), или "моё слово - последнее и самое правильное", я говорю только с позиции юриста, а не ради спора и "главенствования". Ну вот этой позиции юриста я почти во всех спорах, что у нас с Вами были к сожалению и не находил. Не знаю может тупой слишком. Аргументы типа "не написано в части 7 статьи 4 про статью 14 и 15 Закона 1991 года" для меня просто смешны. Наверное из этой логики следует, что всё ранее действовавшее законодательство о гражданстве постатейно должны были указать в части 7 статьи 4 действующего Закона. Так что все "объяснения" в итоге сводятся к тому, что вот так правильно, а не понял, мол читай и думай. И дело тут совсем не в моих обидах, я на это давно наплевал, потому как не первый раз получаю подзатрещины. Но хотелось бы, если уж получаешь, то понимать в чём ошибка, а не утверждений, которые подкрепляются лишь Вашим авторитетом.

Людмила: sss пишет: Ну вот этой позиции юриста я почти во всех спорах, что у нас с Вами были к сожалению и не находил...Но хотелось бы, если уж получаешь, то понимать в чём ошибка, а не утверждений, которые подкрепляются лишь Вашим авторитетом. - Значит, я для Вас не авторитет, так как не доросла до Президента. А ФМС-ники - это авторитет..... Ну вот еще! Ничего подобного! Обыкновенный технический брак. Никаких проблем с указанием неправильной статьи -- мне аж 3 раза ФМС-ники переделывали вкладыши потому, что путали статьи старого и нового Законов и получалось, если верить их записям во вкладышах, что мои дети приобрели гражданство РФ потому, что были усыновлены иностранцами Подумаешь не ту статью указали, но от этого факта гражданство РФ не утрачивается и не приобретается.Сегодня-завтра надо доделать все долги... А по поводу того, что гражданство по рождению детей (а точнее, лиц), рождённых до 1 июля 2002г. или ещё в советское время якобы нельзя определять и указывать на основании статьи 12 - действующего Закона о гражданстве, я обязательно напишу, и сошлюсь на КС РФ как на авторитет. Может и сами разберётесь.



полная версия страницы