Форум » Дискуссии по вопросам права » ЕСПЧ-возможность изменить устоявшеюся практику СОЮ. » Ответить

ЕСПЧ-возможность изменить устоявшеюся практику СОЮ.

Mr.Ghost: Мы много размышляем о способе реализации прав, которые власть у нас отобрала. Проиграв в 1 и 2 инстанции, обращаться, в апелляционные инстанции не имеет смысла. КС - тем паче, после изгнания Кононова и Ярославцева, (вторая часть предложения удалена мной, ибо оскорбительна и никакой смысловой нагрузки не несет. Сергей) Присоединяюсь к Сергею, что тратить время на КС, в принципе и ВС не рационально. Получите жалобу назад с типовой отпиской Секретариата, что обжалуемая вами норма Конституции никак не противоречит. Напишете требование рассмотреть вопрос о приемлемости на пленарном заседании КС, как это допускает закон. Через время получите постановленьице КС, что вы фактически выражаете несогласие с вступившим в силу судебным постановлением, а КС, не являясь высшей инстанцией, их пересмотром не занимается. Это хорошо если суть самой жалобы не переврут. В том почти невероятном случае, если вам удастся получить "определение с позитивным содержанием", выяснится, что исполнять их никто не собирается, из-за споров всех ветвей власти об обязательности силы определений КС. (Уже не вынесут, так как в КС принят мораторий на вынесение определений с положительным содержанием, до момента когда внесут соответствующие поправки в Закон "О КС" о статусе таких определений и их обязательности для других ветвей власти. Так они (все три главные председателя судов) договорились на встрече с Президентом). При этом, наверняка уйма времени пропадёт без пользы для дела. А получить Постановление нереально. Это практически всегда политические решения, когда требуется изменить какую-либо практику так, чтобы это не выглядело уступкой со стороны России европейским либералам, а как бы "мы сами так решили". Вывод: правительство РФ, само нас загнало в ситуацию при которой, внутри страны мирным, законным способом создавшуюся проблему не решить. Из международных контор, способных разрешить практику лишения гражданства в РФ я знаю 2, ЕСПЧ и ООН. Как видно из названия темы я выбираю ЕСПЧ. Почему не в обе конторы одновременно? В обеих конторах условием приемлемости является отсутствие рассмотрения дела в других международных инстанциях. Так что надо выбирать - или ЕСПЧ, или ООН. Поэтому имейте в виду, что для ЕСПЧ рассмотрение жалобы в других международных органах может послужить поводом для ее отложения или даже отклонения, поэтому даже если что-то куда-то напишете, сообщать об этом в формуляре лучше не стоит. Почему ЕСПЧ? Сами решения слабее, а нам нужно решение, которое наверняка решит проблему заявителя, но сама цель – изменить устоявшеюся в РФ практику СОЮ. ООН, по-моему на такое не способно: «Признаны нарушения, потребовано от государства их устранить и выплатить заявителю "надлежащую" компенсацию, в течение 180 дней» "хотели бы получить информацию о принятых мерах". См. http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=255318 несколько решений Комитета по правам человека Генеральной Ассамблеи ООН, по делам СНГ. В том числе одно по несправедливому разбирательству и необъективности судов, игнорированию доводов. Цель не состоит в том, чтобы добиться от международной конторы, чтобы она пальчиком пригрозила правительству РФ, а вынесла решение, обязывающее правительство РФ устранить глобальное нарушение прав граждан по вопросу гражданства. ЕСПЧ как раз та контора, которая не раз обязывала правительства стран даже изменить национальный закон, и тем более изменить устоявшуюся практику лишения прав человека. Срок рассмотрения (три года от заявления до решения) хоть и несколько короче ЕСПЧ, но явно лишь по причине меньшей загрузки. Фактор причём немаловажный, в пользу ООН. Вопрос гражданства как раз чётко пояснён в самой Декларации ст.12, 12 даже по смыслу отражены в КРФ. В Конвенции же об этом ни слова, но ЕСПЧ в постановлениях зачастую опирается именно на ст. Декларации. Других доводов в пользу ООН, я не нашёл. Поскольку цель состоит в том, чтобы добиться изменения практики лишения граждан РФ гражданства РФ против воли, то моё мнение однозначно – ЕСПЧ. Основная трудность, с которой столкнулись граждане при обращении в ЕСПЧ это – вопрос приемлемости жалобы. Поскольку сами вопросы гражданства к тому же Конвенцией не установлены и ЕСПЧ не рассматриваются, то обжаловать придется косвенные вопросы, например судебные отказы, признать незаконными действия должностных лиц ФМС. Итак, ближе к делу. 1. Необходимо определиться, нарушения каких статей будем заявлять и чем обосновывать. Очевидной является статья 6-1, право на справедливый суд - без этого в наших судах не обходится. Полагаю ст.8 имеющая самый широкий спектр применения, право на уважение частной и семейной жизни. Так же ст.13 право на эффективное средство правовой защиты. Возможно, статья 14 и соответственно статья 1 протокола 12 - запрещение дискриминации в пользовании любым правом, установленным законом, по любым признакам. Надо подумать, что еще можно вытянуть. И о каком ущербе можно говорить в требованиях компенсации, но основная цель не компенсация, а устранение допущенных нарушений. 2. На какие прецеденты из практики ЕСПЧ стоит ссылаться? Я встречал только 2 решения, на которые, по-моему, стоит ссылаться, это Андреева против Латвии и Смирновы против РФ, возможно, есть ещё решения связанные с вопросом паспорта или гражданства, например по делу Колохова П.М. и Павловой Р.Ш. я намерен так же сослаться на пенсионеров Израиля против РФ, всё зависит от ситуации. В общем, суть, жалоба должна отражать нарушения прав человека по вопросу лишения гражданства РФ. 3. Срок обжалования после исчерпания внутренних средств правовой защиты (отказ в кассационной инстанции) составляет 6 месяцев. При пропуске этого срока есть конечно возможность запустить в СОЮ дело вновь например по вновь открывшимся обстоятельствам, но этот момент сопряжён с трудностями не только в СОЮ, но и в ЕСПЧ. 4. следует учесть, что по большей части ЕСПЧ не восстанавливает нарушенные права, а устанавливает их наличие и обязывает государство выплатить компенсацию за моралку и материалку. Поэтому суть жалобы, на мой взгляд, должна сводиться к просьбе, обязать правительство Р.Ф. устранить допущенные нарушения. Например, израильские пенсионеры не просили о возмещении им морального вреда, но ЕСПЧ по своей инициативе обязало правительство РФ возместить ущерб. Тем же, кто выиграл в нашем СОЮ (например, мне), при обращении в ЕСПЧ так или иначе придётся обращаться с исковым по моралке и материалке к МВД и Минфину, чтобы проиграть с целью дальнейшего обращения в ЕСПЧ. К Минфину и МВД почти наверняка даже откажутся принять, будут ставить палки в колеса обездвиживанием. Но это, в общем-то, только повод добавить ЕСПЧ еще один пункт о препятствии в доступе к суду. Устранением нарушения (выдача паспорта), я конечно статус жертвы не утратил до момента, пока государство не признает, что нарушила мои права и не возместит моральный, материальный ущерб. Тема о возмещении вреда обсуждалась неоднократно. По поводу вреда, нанесенного собственно несправедливым разбирательством в суде, Россия по итогам проигрыша множества дел в ЕСПЧ была даже вынуждена принять отдельный закон (подробности здесь -http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=207982), как раз только что вступил в действие, посмотрим. 5. Основной вопрос приемлемости! Сама практика рассмотрение вопросов гражданства в ЕСПЧ отсутствует, были лишь решения косвенно связанные. Здесь дело не в серьезности нарушения, а в наличии установившейся повторяющейся практики ЕСПЧ, при которой дела просто "штампуются". Скажем, по волоките в ЕСПЧ чётко - задержка в судебном разбирательстве не по вине заявителя больше года есть нарушение, компенсация - 1000 евро за год, при поступлении новой подобной жалобы раз-два, со ссылкой на предыдущие решения и не спорьте, все уже рассмотрено. Я же предлагаю тему без ясной установленной практики. Надо разбираться и ее нарабатывать, именно многочисленными жалобами. 6. Хором или каждому в отдельности? Не думаю, что надо подавать именно коллективную жалобу. Это имело бы смысл, если бы в России процесс шел одним делом со многими соучастниками. А так у каждого свои обстоятельства, свои особенности процесса в российских судах. Изложение всех подробностей перегрузит жалобу без всякой пользы. Секретариат ЕСПЧ и без того более-менее сходные жалобы объединяет для ускорения производства по ним, но номер при этом остается у каждого индивидуальный. Поэтому думаю, что обращаться надо индивидуально, пусть даже основное содержание жалоб будет почти совпадать. Но это даст БОЛЬШУЮ гибкость в процессе. Дальше либо Секретариат их объединит, либо об этом лучше будет попросить Суд, либо даже если их оставят раздельно, принятие первого же постановления переведет остальные в разряд "повторяющихся", которые в ЕСПЧ идут по ускоренной процедуре. Пенсионеры-льготники сейчас бывает за год-полтора проходят до решения. Выше я привёл выводы человека, который сумел выиграть несколько дел в Страсбурге. Предлагаю обсудить поднятые вопросы совместно, и прошу модераторов убирать из этой темы всё не касающееся поставленного вопроса.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 All

sss: Очевидно, что в связи с наличием в указанных случаях спора о праве гражданском указанные факты могут быть установлены только лишь в порядке искового судопроизводства. И переписывают эту ерунду из судебного решения одного московского судьи этак за 2001-й год. Да нет никакого гражданского спора о праве в вопросе выдачи, обмена паспортов! И не может быть! Вся та же проблема понимания, что есть публично-правовые отношения и гражданские. Но юр. ликбезом видать некому заниматься раз продолжают эту чушь писать P.S. А лабуду как я вижу написать очень даже просто.

sss: Интересно кто такую лабуду написал? Юрист если уж что-то пишет то ссылается на нормы права, а тут бесконечные эмоции и обвинения и фиг Вам хоть одна ссылка на нормы права, которые были нарушены или неверно истолкованы судом. Я конечно абсолютно не спец в подаче жалоб в ЕСПЧ, но что-то сдается мне такие жалостливые "письма" и там никто серьезно рассматривать не будет.

sss: Данная проблема нарушения прав человека вследствие нарушения государством Российская Федерация принципа правовой определенности, в том числе, по делам о незаконном изъятии паспортов у граждан РФ, носит в России систематический характер и касается многочисленных жалоб российских граждан в Суд. И в чем нарушен принцип правовой определенности, если не вступившее в законную силу решение суда было обжаловано ФМС? Какое-то бредовое утверждение. Какая такая правовая определенность может быть у не вступивших в силу решений?


Vaab: спасибо. прочитал бегло - сейчас буду перчитывать еще раз. я то ковыряю свою жалобу -ну понял пока чт ои как,скачал формуляры,изучил. можно сдесь ее выложу как будет готова. кстати вопрос полгода кончается у меня 17 марта. если я отправлю скажем 2-3 марта експерс почтой (доставка во Францию 3-4 дня) пройдет по срокам или нет?

aib: Vaab пишет: полгода кончается у меня 17 марта. если я отправлю скажем 2-3 марта експерс почтой (доставка во Францию 3-4 дня) пройдет по срокам или нет? Сроки отсчитываются - везде от момента отправки почтой по штемпелю. Для подстраховки можете отправить им и факсом (примут!), а потом дойдёт и почтой. Можно отправлять и предварительную жалобу, что-то вроде нашей краткой кассационной жалобы, а потом отправить полную.

aib: Можно отправлять и предварительную жалобу, что-то вроде нашей краткой кассационной жалобы, а потом отправить полную. Предварительная жалоба пишется проще, без всяких заморочек полной, но как именно сейчас не помню уже.

sss: К спецам по обращению в ЕСПЧ обратитесь, а то понапишите лабуды. Поиск в инете никто не отменял. Есть кто помогает бесплатно.

aib: Сергей, я думаю лабуду написать сложно, если скачать все бланки (и есть голова )и рекомендации по их заполнению. У меня всё это было, но сейчас нету - утерял, поэтому не помню. Вот один из примеров как подавать и заполнять жалобу: http://www.chernobyl86.ru/spisok/zakon/osn_zakon/strasburg.htm

Vaab: sss пишет: К спецам по обращению в ЕСПЧ обратитесь, а то понапишите лабуды. Поиск в инете никто не отменял. Есть кто помогает бесплатно. сам буду напишу лабуду-выложу тут-почитает у кого есть время. мне откажут-но следующим уже будет мой опыт в плюс. я уже не надеюсь на победу и законное получение паспорта.

sss: Да какой опыт будет в плюс? Что жалобу посчитают неприемлимой? Не смешите.

aib: А лабуду как я вижу написать очень даже просто. такие жалостливые "письма" и там никто серьезно рассматривать не будет Ну это правильно, жалостливые письма рассматривать никто не будет - надо основываться только на законе. Сообщения Романа я ещё не читал - сил не хватает такой объём читать . Vaab пишет: мне откажут-но следующим уже будет мой опыт в плюс. А что моего опыта уже не достаточно? Я хотел и не послал, но старался лабуды не писать - закончить и послать не хватило времени и сил. Может у следующего найдётся?

Vaab: aib пишет: А что моего опыта уже не достаточно? Я хотел и не послал, но старался лабуды не писать - закончить и послать не хватило времени и сил. Может у следующего найдётся? нене я пошлю странно а чего факсом так дорого ? я им ну очень мало пользовался. а ну да . я же звоню им по межгороду.

aib: странно а чего факсом так дорого ? Ну я же написал примерно. Рассчитывал исходя например факс по России 500 км/1 страница это около 20-30 руб. Брал из разсчёта 50р/стр, у меня было кажется около 20 страниц. Там не только жалоба, а ещё всякие приложения.

Vaab: aib пишет: Сроки отсчитываются - везде от момента отправки почтой по штемпелю. частная компания сделает мне штемпель двух месячной давности так что нет проблем вообще.

sss: Да факсом можно продублировать. Принятая практика. А вот мухлевать я Вам не советую.

aib: Да факсом можно продублировать Я уже точно не помню, но кажется я рассчитывал на отправку факсом в Страссбург, полного текста жалобы - минимум 1 т.р. максимум 3 т.р. И ещё если мне не изменяет память, то почту (и факсом тоже) у них принимает один из секретарей стран-участниц, т.е. может принять и наш .

Vaab: окей не буду мухлевать 1го марта отправлю - выложу конечно чуть пораньше все заготовки уже сделаны-надо соединить воедино но сегодня не смогу-завтра рано вставать - бегу в 9 утра надзорку подавать. ничего пофигу писать это не мешки ворочать.

ляля00: Письмо может идти и 4 недели... Экспресс означает лишь то, что когда придет письмо уже на почту в Страсбург, то его там сразу доставят адресату... Есть ДХЛ и другие срочные почтовые курьерские услуги, там действительно доставят за 3-4 дня, но будет стоить прим. 100 евро. Советую отправить факсом краткую жалобу на 1-2 листах , где в начале (перед изложением краткой жалобы) написать, что отправляете ее для СОХРАНЕНИЯ СРОКА ОБЖАЛОВАНИЯ (поставне жирно дату и роспись), что в окончательном варианте жалоба посылается почтой. Уже будет не важно когда основная жалоба придет в суд в Страсбурге. При посылке факса получите на почте (или в другом месте откуда отправляете) письменное подтверждение успешной посылки, у факса есть такая функция. Но и в этой краткой жалобе следует указать кто жалуется, против кого (РФ), какие статьи конвенции считаета нарушенными. Берите все основные пункты на 3 языках, но вписывайте туда только главное. Этого будет достаточно. Уже на основании такого факса жалобе присвоят номер и отправляют на Ваш адрес информацию. В полной жалобе, отправляемой по почте, укажите на отдельном первом листе, что отправляли предварит. ж-бу факсом такого-то числа с целью сохранения срока обжалования.

aib: ляля00 пишет: Уже будет не важно когда основная жалоба придет в суд в Страсбурге. Там тоже есть ограничения - 2 или 3 месяца, после уведомления-требования ЕСПЧ представить полную жалобу, иначе ЕСПЧ посчитает что заявитель не заинтересован в рассмотрении его жалобы!

Vaab: спасибо за советы. работаю.

Mr.Ghost: Правка спеца обязательна нужна. Как было выше сказано, вопросы гражданства ЕСПЧ не рассматривает, но практику начатть может. Было бы плохо если множество решений в отношении паспорта и гражданства РФ будут безобразно написаны, сплошные эмоции и бесвязанный текст. Бытует мнение, что правовых традиций не лишена и ЕСПЧ и если начнёт создаватся негативная практика отказов, то в дальнейшем преимущественно жалобы в отношении гражданства будут отказаны под копирку, даже соответствующие конвенции. Поэтому всем кто пишет жалобу, примите совет Сергея, обратитесь к спецам, в инете такую помощь можно найти бесплатно, на юрклубе видел как люди бесплатно это делают.

ляля00: Какие "спецы"? Если бы они в России были по гражданству, то и проблемы не было. Самому надо писать и без эмоций, про нарушение статей конвенции. Никакой "спец" Вам за деньги или без денег хорошо не напишет. Только если сами.

sss: Спец нужен не про гражданство писать, а правильно сформулировать нарушения Европейской Конвенции при рассмотрении дела в национальном суде. Знаете процент жалоб из РФ признанных неприемлимыми? Ну вот именно. А написать лабуду много ума не надо, только какой толк с этого.

ляля00: Какая лабуда? Игнорирование законов о гражданстве - это не нарушение права на справедливое судебное разбирательство? Это у 99% пострадавших. Не каждый сможет написать, но большинство, если постараются... Спецы сидят в Страсбурге и не продажные. Назовите правильно нарушенные статьи конвенции и приложите подтверждающие документы.

sss: Ну если все так просто, то вперед. Но вот хотя бы статистика за 2008-ой год. Итак, Европейским судом по правам человека на 31 декабря 2008 года по России было вынесено постановлений по существу в пользу заявителей - 244; жалобы,объявленные приемлемыми - 267; жалобы,комуницированные государству-ответчику - 825; жалобы,признанные неприемлемыми - 2 982. За период 2008 года в ЕСПЧ из России поступило 27 246 жалоб. Выводы делайте сами.

aib: ляля00 пишет: Игнорирование законов о гражданстве - это не нарушение права на справедливое судебное разбирательство? Да, в нашем случае надо ссылаться на не обоснованное и не мотивированное решение, что есть - игнорирование. С Сергеем соглашусь, конечно, не всё так просто и желателен спец. Особенно если кто-то не разбирается даже в ГПК. Но если разбираешься, а ещё лучше, если может читать и понимать решения СОЮ, а ещё лучше решения Конституционного суда, почему бы нет? Опять же приведу в пример Рябых у неё, насколько помню, было прецедентное решение. Очень большой пользой будет изучение отказных решений ЕСПЧ по похожим делам (и не только похожих, и не только наших) и прецедентных решений. Да, надо указать на нарушения наших законов и соотнести их с Конвенцией и протоколами к ней, опираться на факты, которые надо будет подтвердить документально, а немного эмоций приберечь для желающих компенсации. sss пишет: Выводы делайте сами. Нам эта статистика ни о чём не говорит. Кто эти жалобы писал? Каково было их движение? Может эти жалобы аналогичны приведённой выше, в качестве примера, Романом?

sss: Статистика говорит о том, что очень много жалоб из РФ признаны неприемлимыми! Это косвенное свидетельство, что надо писать не абы как и всё равно в ЕСПЧ тебя пожалеют и вынесут решение против РФ, как любят трындеть депутаты в нашей думе, мол в ЕСПЧ только и ждут лишь бы нагадить РФ .... А суд это не благотворительная организация и там немаловажно уметь грамотно пользоваться своими процессуальными правами и уметь изложить юридически грамотно свою позицию (объяснить в чем состояло нарушение ЕКПЧ) и сроки соблюсти. Причем не забывайте, что на Вашу жалобу в ЕСПЧ напишет свое возражение Правительство РФ где не дураки юристы есть и могут Ваши абы какие аргументы юридически грамотно опровергнуть. Плюс теперь после ратификации 14-го протокола я так понял жалобы россиян нельзя рассматривать без судьи от РФ. Вот и думайте, абы как там всё или нет. А про Рябых тоже замечу, что хотел бы я видеть именно те жалобы, что она подала. А то я не раз в жизни убеждался, что нельзя неодооценивать природный талант человека. Иногда и пенсионерка бывает юр. грамотнее дипломированного юриста. Дело не в дипломе, а в умении мыслить как юрист, делать выводы из прочитанного. Некоторым это не удается даже после окончания ВУЗ-а

aib: sss пишет: жалобы россиян нельзя рассматривать без судьи от РФ Ссылочку можно, пожалуйста. Иногда и пенсионерка бывает юр. грамотнее дипломированного юриста. Это точно, иногда подчинённый в 1000 раз умнее начальника - убедился самолично.

sss: Поищу в итернете или сами поищите. Было много шума по этому поводу, что мол Европейцы учли замечания РФ и поэтому РФ согласилась на ратификацию 14-го протокола. И вот якобы одним из замечаний было, что в тройке судей, если дело из РФ должен быть обязательно судья от РФ. У нас там Ковлер кажись судья Европейского Суда. Вот видимо он и будет заседать наряду с другими судьями по делам из РФ. Как это скажется на судействе увидим.

aib: sss пишет: Европейским судом по правам человека на 31 декабря 2008 года по России было вынесено Если взять статистику 2008 года в отношении России, то на конец года дожидалось рас- смотрения 27242 дела, из которых 23595 были предварительно отнесены к категории "комитетских" дел, т.е. более 86% от общего количества. Впрочем, в этом смысле Рос- сия не уникальна - в большинстве стран основная масса заявлений, поступающих в Суд, отклоняется на самой ранней стадии. Так, для сравнения, для Румынии доля комитетских дел составляет 57 %, для Польши - 63%, для Украины - 72%, для Норвегии - 84%, для Нидерландов - 88%, а для Эстонии - 91%



полная версия страницы