Форум » Дискуссии по вопросам права » ЕСПЧ-возможность изменить устоявшеюся практику СОЮ. » Ответить

ЕСПЧ-возможность изменить устоявшеюся практику СОЮ.

Mr.Ghost: Мы много размышляем о способе реализации прав, которые власть у нас отобрала. Проиграв в 1 и 2 инстанции, обращаться, в апелляционные инстанции не имеет смысла. КС - тем паче, после изгнания Кононова и Ярославцева, (вторая часть предложения удалена мной, ибо оскорбительна и никакой смысловой нагрузки не несет. Сергей) Присоединяюсь к Сергею, что тратить время на КС, в принципе и ВС не рационально. Получите жалобу назад с типовой отпиской Секретариата, что обжалуемая вами норма Конституции никак не противоречит. Напишете требование рассмотреть вопрос о приемлемости на пленарном заседании КС, как это допускает закон. Через время получите постановленьице КС, что вы фактически выражаете несогласие с вступившим в силу судебным постановлением, а КС, не являясь высшей инстанцией, их пересмотром не занимается. Это хорошо если суть самой жалобы не переврут. В том почти невероятном случае, если вам удастся получить "определение с позитивным содержанием", выяснится, что исполнять их никто не собирается, из-за споров всех ветвей власти об обязательности силы определений КС. (Уже не вынесут, так как в КС принят мораторий на вынесение определений с положительным содержанием, до момента когда внесут соответствующие поправки в Закон "О КС" о статусе таких определений и их обязательности для других ветвей власти. Так они (все три главные председателя судов) договорились на встрече с Президентом). При этом, наверняка уйма времени пропадёт без пользы для дела. А получить Постановление нереально. Это практически всегда политические решения, когда требуется изменить какую-либо практику так, чтобы это не выглядело уступкой со стороны России европейским либералам, а как бы "мы сами так решили". Вывод: правительство РФ, само нас загнало в ситуацию при которой, внутри страны мирным, законным способом создавшуюся проблему не решить. Из международных контор, способных разрешить практику лишения гражданства в РФ я знаю 2, ЕСПЧ и ООН. Как видно из названия темы я выбираю ЕСПЧ. Почему не в обе конторы одновременно? В обеих конторах условием приемлемости является отсутствие рассмотрения дела в других международных инстанциях. Так что надо выбирать - или ЕСПЧ, или ООН. Поэтому имейте в виду, что для ЕСПЧ рассмотрение жалобы в других международных органах может послужить поводом для ее отложения или даже отклонения, поэтому даже если что-то куда-то напишете, сообщать об этом в формуляре лучше не стоит. Почему ЕСПЧ? Сами решения слабее, а нам нужно решение, которое наверняка решит проблему заявителя, но сама цель – изменить устоявшеюся в РФ практику СОЮ. ООН, по-моему на такое не способно: «Признаны нарушения, потребовано от государства их устранить и выплатить заявителю "надлежащую" компенсацию, в течение 180 дней» "хотели бы получить информацию о принятых мерах". См. http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=255318 несколько решений Комитета по правам человека Генеральной Ассамблеи ООН, по делам СНГ. В том числе одно по несправедливому разбирательству и необъективности судов, игнорированию доводов. Цель не состоит в том, чтобы добиться от международной конторы, чтобы она пальчиком пригрозила правительству РФ, а вынесла решение, обязывающее правительство РФ устранить глобальное нарушение прав граждан по вопросу гражданства. ЕСПЧ как раз та контора, которая не раз обязывала правительства стран даже изменить национальный закон, и тем более изменить устоявшуюся практику лишения прав человека. Срок рассмотрения (три года от заявления до решения) хоть и несколько короче ЕСПЧ, но явно лишь по причине меньшей загрузки. Фактор причём немаловажный, в пользу ООН. Вопрос гражданства как раз чётко пояснён в самой Декларации ст.12, 12 даже по смыслу отражены в КРФ. В Конвенции же об этом ни слова, но ЕСПЧ в постановлениях зачастую опирается именно на ст. Декларации. Других доводов в пользу ООН, я не нашёл. Поскольку цель состоит в том, чтобы добиться изменения практики лишения граждан РФ гражданства РФ против воли, то моё мнение однозначно – ЕСПЧ. Основная трудность, с которой столкнулись граждане при обращении в ЕСПЧ это – вопрос приемлемости жалобы. Поскольку сами вопросы гражданства к тому же Конвенцией не установлены и ЕСПЧ не рассматриваются, то обжаловать придется косвенные вопросы, например судебные отказы, признать незаконными действия должностных лиц ФМС. Итак, ближе к делу. 1. Необходимо определиться, нарушения каких статей будем заявлять и чем обосновывать. Очевидной является статья 6-1, право на справедливый суд - без этого в наших судах не обходится. Полагаю ст.8 имеющая самый широкий спектр применения, право на уважение частной и семейной жизни. Так же ст.13 право на эффективное средство правовой защиты. Возможно, статья 14 и соответственно статья 1 протокола 12 - запрещение дискриминации в пользовании любым правом, установленным законом, по любым признакам. Надо подумать, что еще можно вытянуть. И о каком ущербе можно говорить в требованиях компенсации, но основная цель не компенсация, а устранение допущенных нарушений. 2. На какие прецеденты из практики ЕСПЧ стоит ссылаться? Я встречал только 2 решения, на которые, по-моему, стоит ссылаться, это Андреева против Латвии и Смирновы против РФ, возможно, есть ещё решения связанные с вопросом паспорта или гражданства, например по делу Колохова П.М. и Павловой Р.Ш. я намерен так же сослаться на пенсионеров Израиля против РФ, всё зависит от ситуации. В общем, суть, жалоба должна отражать нарушения прав человека по вопросу лишения гражданства РФ. 3. Срок обжалования после исчерпания внутренних средств правовой защиты (отказ в кассационной инстанции) составляет 6 месяцев. При пропуске этого срока есть конечно возможность запустить в СОЮ дело вновь например по вновь открывшимся обстоятельствам, но этот момент сопряжён с трудностями не только в СОЮ, но и в ЕСПЧ. 4. следует учесть, что по большей части ЕСПЧ не восстанавливает нарушенные права, а устанавливает их наличие и обязывает государство выплатить компенсацию за моралку и материалку. Поэтому суть жалобы, на мой взгляд, должна сводиться к просьбе, обязать правительство Р.Ф. устранить допущенные нарушения. Например, израильские пенсионеры не просили о возмещении им морального вреда, но ЕСПЧ по своей инициативе обязало правительство РФ возместить ущерб. Тем же, кто выиграл в нашем СОЮ (например, мне), при обращении в ЕСПЧ так или иначе придётся обращаться с исковым по моралке и материалке к МВД и Минфину, чтобы проиграть с целью дальнейшего обращения в ЕСПЧ. К Минфину и МВД почти наверняка даже откажутся принять, будут ставить палки в колеса обездвиживанием. Но это, в общем-то, только повод добавить ЕСПЧ еще один пункт о препятствии в доступе к суду. Устранением нарушения (выдача паспорта), я конечно статус жертвы не утратил до момента, пока государство не признает, что нарушила мои права и не возместит моральный, материальный ущерб. Тема о возмещении вреда обсуждалась неоднократно. По поводу вреда, нанесенного собственно несправедливым разбирательством в суде, Россия по итогам проигрыша множества дел в ЕСПЧ была даже вынуждена принять отдельный закон (подробности здесь -http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=207982), как раз только что вступил в действие, посмотрим. 5. Основной вопрос приемлемости! Сама практика рассмотрение вопросов гражданства в ЕСПЧ отсутствует, были лишь решения косвенно связанные. Здесь дело не в серьезности нарушения, а в наличии установившейся повторяющейся практики ЕСПЧ, при которой дела просто "штампуются". Скажем, по волоките в ЕСПЧ чётко - задержка в судебном разбирательстве не по вине заявителя больше года есть нарушение, компенсация - 1000 евро за год, при поступлении новой подобной жалобы раз-два, со ссылкой на предыдущие решения и не спорьте, все уже рассмотрено. Я же предлагаю тему без ясной установленной практики. Надо разбираться и ее нарабатывать, именно многочисленными жалобами. 6. Хором или каждому в отдельности? Не думаю, что надо подавать именно коллективную жалобу. Это имело бы смысл, если бы в России процесс шел одним делом со многими соучастниками. А так у каждого свои обстоятельства, свои особенности процесса в российских судах. Изложение всех подробностей перегрузит жалобу без всякой пользы. Секретариат ЕСПЧ и без того более-менее сходные жалобы объединяет для ускорения производства по ним, но номер при этом остается у каждого индивидуальный. Поэтому думаю, что обращаться надо индивидуально, пусть даже основное содержание жалоб будет почти совпадать. Но это даст БОЛЬШУЮ гибкость в процессе. Дальше либо Секретариат их объединит, либо об этом лучше будет попросить Суд, либо даже если их оставят раздельно, принятие первого же постановления переведет остальные в разряд "повторяющихся", которые в ЕСПЧ идут по ускоренной процедуре. Пенсионеры-льготники сейчас бывает за год-полтора проходят до решения. Выше я привёл выводы человека, который сумел выиграть несколько дел в Страсбурге. Предлагаю обсудить поднятые вопросы совместно, и прошу модераторов убирать из этой темы всё не касающееся поставленного вопроса.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 All

sss: Понятно это называется испорченный телефон или как в Ералаше -- дай списать. В итоге кто-то списал сам у себя Новости и слухи ничем не могут помочь в составлении грамотной жалобы в ЕСПЧ. Нужно самому как минимум проанализировать судебную практику ЕСПЧ, но полагаю без достаточных юр. знаний этот анализ тоже так себе помощь. Поэтому и хочу повторить, что нужны юристы, которые давно этим занимаются. Есть же те кто специально анализирует решения Евросуда, составляют для Консультанта или Гаранта обобщение практики по какой-либо теме. Есть кто исследует применение Евроконвенции в наших судах. Научные книги выпускают на эту тему. Есть и просто практики, которые успешно отсудились в ЕСПЧ. А наши обсуждения без практики, знаний и анализа много ли проку имеют? Очень скептически к этому отношусь.

Mr.Ghost: sss пишет: Честное слово меня иногда поражает ход Вашей мысли. Ну какое отношение к приемлимости жалобы имеет были ли прецеденты по данному вопросу в ЕСПЧ или нет? Может тогда дадите ссылку на критерии приемлемости, чем перессказывать своими словами? Я лишь опиаюсь на мнение юристов которые неоднократно подавали жалобы и выигрывали. На сутяжнике есть методические указания в котрых рекомендуется раскрывать именно суть нарушений Конвенции, аргументируя ссылками на прецеденты. Моё мнение такое, простые люди судьи ЕСПЧ погружены в разбор массы жалоб, чтобы особо не заморачиваться они поэтому преимущественно уже на первом этапе рассмотрения отказывают большинству жалоб. Например Ваад пишет о нарушении части 1 статьи 6 - Требование справедливого судебного разбирательства; так и надо было расписать соответственно ГПК в чём конкретно состоит нарушение. Прецедентов на эту тему огромнейшая масса. Можно же написать, что суд не имел права например в отсутствии доказательств утраты им гражданства РФ устанавливать обстоятельство отсутствия у него гражданства РФ, т.к. согласно процедуре отказа от гражданства требуется его заявление об отказе от гражданства которое суду не было предствалено. Далее можно же было сослаться на статья 1 Протокола №l- Право беспрепятственно пользоваться своей собственностью; и приложить например отказы к примеру зарегистрировать авто на его имя, дом, гараж или инное имущество. Оно конечно понятно, что без паспорта ничего этого не сделать, но лучше на каждый довод конкретный док, чтобы конкретно указакть на такую то ст. конвенции. В конце концов в сбербанке получить отказ на открытие счёта, отказ выдать перевод и т.д.. К примеру экс судья Кудешкина ссылалась в жалобе 3 ст. Ковенции, а в итоге жалобу приняли только на основании 1 ст., поэтому я советую указать побольше ст. Конвенции, но просто так, а с конкретными доказательствами. Например при ссылке на ст.12 Право на вступление в брак обязательно приложить отказ из ЗАГСА, а если его нет то вообще не ссылатся на такую ст.конвенции где аргументировать доказательствами не получаеться. sss пишет: Поэтому и хочу повторить, что нужны юристы, которые давно этим занимаются. Не у всех есть средства на оплату юруслуг. Я обращался к юристу, его цена составляла 5000 руб., но моим делом точнее делом сына он отказался заниматься, а проблема всё та же, -отсутствие прецедентов на эту тему, хотя других поводов помоему кроме гражданства есть немало. Ну и куда дальше двигаться, как не самому разбираться в жалобе. Совет не мой, нарабатывать практику по паспортам, а юриста который выиграл немало жалоб в ЕСПЧ, без наработанной практики жалобу наверняка отфутболят. Со ссылкой же на прецеденты, с хорошей аргументацией нарушений конвенчии, больше шансов на приемлимость.

sss: Например Ваад пишет о нарушении части 1 статьи 6 - Требование справедливого судебного разбирательства;... Прецедентов на эту тему огромнейшая масса. Нормальное у Вас понятие о прецеденте! То есть берешь любое дело в котором была нарушена часть 1 ст. 6 Евроконвенции и указываешь на него в своей жалобе? Да? Ну тогда точно не фиг делать в ЕСПЧ с такими то юр. знаниями. Если же не на любое, то сами говорили, что нет суд практики по этому вопросу в ЕСПЧ. Тогда на что предлагаете ссылаться? Мысли вслух без конкретики? Остальное комментировать не буду, ибо не специалист по подаче жалоб в ЕСПЧ, но здравый смсысл мне подсказывает, что Вы сделали неверную связь между приемлемостью жалобы и наличием судебной практики по какому-либо вопросу в ЕСПЧ. Всегда есть дела которые рассматривались впервые. И почему же их не отфутболили, если по ним тоже не было еще судебной практики? Какая-то ущербная логика. Наличие судебной практики может только ускорить рассмотрение дела (раз уж РФ ратифицировала 14-й протокол), но при чем тут приемлемость жалобы? Убей не пойму Сдается мне это только Ваши выводы пока ничем необоснованные или дайте ссылку именно на критерии приемлемости Евросуда где бы черным по белому об этом говорилось.


aib: sss пишет: Всегда есть дела которые рассматривались впервые. И почему же их не отфутболили, если по ним тоже не было еще судебной практики? Да, это верно! Цитаты из руководства (ссылки нет, могу поискать, если надо): Существует обширное прецедентное право, созданное Европейским Судом и Комиссией, определяющее что является гражданским правом и обязанностью и что не является таковыми. Толкование данного понятия органами Конвенции претерпело ряд изменений. Вопросы, которые до определенного времени рассматривались в качестве находящихся вне сферы действия ст. 6, как, например, социальная защита, в настоящее время подпадают под категорию явлений гражданско-правового характера. ….Тем не менее, Суд воздержался от того, чтобы дать какое-либо общее определение данного термина, за исключением указания на существование различия в сфере действия частного и публичного права. Вместо этого, Суд выносил решения на основании конкретных фактов каждого дела. Ключевым моментом в определении того, применима ли или нет ст. 6, является то, имеет ли результат судебного разбирательства определяющее значение для частных прав и обязанностей (X. против Франции, 24 октября 1989 г., п.47.). Как указывалось выше, в своем более раннем прецедентном праве Суд придерживался той точки зрения, что действие ст. 6 не распространяется на слушания, касающиеся вопросов социального обеспечения. Тем не менее, в настоящее время Суд четко сформулировал, что ст. 6 охватывает судебные разбирательства, в ходе которых принимаются решения о предоставлении права на социальное страхование, на получение медицинской страховки (Фелдбрюгге против Нидерландов, 29 мая 1986 г), пособий по инвалидности (Салези против Италии, 26 февраля 1993г) и государственных пенсий (Ломбардо против Италии, 26 ноября 1992 г). В деле Шулер-Цграгген против Швейцарии, касающегося вопроса о предоставлении пенсий по инвалидности, Суд вынес общую формулировку о том, что “…развитие, которое претерпела юриспруденция…, а также принцип равенства сторон являются гарантией того, что в настоящее время действует общее правило о том, что п.1 ст. 6 применяется в сфере социального страхования, включая даже вопрос о предоставлении социального пособия. Наконец, Суд постановил, что в тех случаях, где результат слушаний, касающихся вопросов конституционного или публичного права, может оказаться решающим для гражданских прав и обязанностей, на указанные слушания распространяется действие гарантии на справедливый суд по ст. 6. Вот нашёл: Комментарий к статье 6 Конвенции http://creditors.chat.ru/EC_article6_comm.html

sss: Ну на всякий случай всем сообщаю, что дела по вопросам гражданства, по отъемам паспортов относятся исключительно к публично-правовым отношениям. Хотя уже из прозы жизни, а не из юридического отграничения дел замечу, что наличие той или иной гос. бумажки очень сильно влияет на нашу с Вами частную жизнь о чем упоминал ЕСПЧ в деле сестер Смирновых (есть вроде у нас в Законах, инструкциях...)

aib: Ещё о сроках (возможность подачи после 6 месяцев???), так информация к размышлению... ...привела несколько доводов в оправдание задержки в отправке формуляра жалобы, а именно: незнание прецедентной практики Европейского Суда и Европейской Комиссии, запутанность производства по делам в судах Ирландии, а также то, что заявитель проживал в Англии... В настоящем деле первоначальное обращение в Европейскую Комиссию состоялось спустя почти 10 лет со смерти П.К. Если, как утверждает заявитель, столь продолжительный отрезок времени был необходим только для одного - для подачи жалобы в Европейскую Комиссию, то в таком случае от представителя заявителя ожидалось проявление особой добросовестности и особого тщания в ведении дела. Однако более года от заявителя не поступало никаких сообщений в адрес Европейской Комиссии или Европейского Суда. При этом когда наконец, заполненный формуляр жалобы был представлен, никакого объяснения задержке дано не было. Более того, последовавшие доводы не были убедительны. Положения Конвенции довольно просты, а относящаяся к делу прецедентная практика опубликована. Разбирательство дела на внутригосударственном уровне затрагивало лишь две стороны; существо спора было относительно простым, а представленная документация - емкой. Следовательно, несостоятельно утверждение о том, что составление жалобы было запутанным и сложным делом. Тот факт, что заявитель проживал в Англии, мог служить оправданием для незначительной задержки.

sss: Положения Конвенции довольно просты, а относящаяся к делу прецедентная практика опубликована. Угу и это говорит суд состоящий из юристов профессионалов, который большую часть поступающих к нему жалоб признает неприемлемыми. Очень это напоминает рассуждения нашего КС в одном деле, мол суд вынес решение, которым защитил права Пупкина, а то что решение суда не исполнено, так на это КС начихать... ой, простите, не входит в его полномочия. То есть защита права может быть иллюзорной, то есть только на бумаге. Хорошо хоть недавно КС слово в слово повторил позицию ЕСПЧ по поводу иллюзорности защиты права, мол не положено так и решение суда должно быть исполнено, так как без этого невозможно говорить о восстановлении нарушенного права ... Спасибо и на этом. Интересно судьи КС при вынесении недавнего постановления в зеркало смотрели?

slavash2305: sss пишет: Интересно судьи КС при вынесении недавнего постановления в зеркало смотрели?А если бы и смотрели? Тогда что? Разве у КС имеются полномочия для контроля за исполнением его решений? Или может быть в его распоряжении есть какой-либо законодателем предусмотренный механизм контроля за исполнением решений КС? Нет ничего. Вот и приходится выступать с заявлениями о необходимости исполнять закон.

Mr.Ghost: click hereЗдесь в решении против Молдовы напрмер суд не стал рассматривать заявленные процедурные нарушения, а указал на 1 одно нарушение это пропуск срока обжалования в нац. суде: Суд повторяет, что Статья 6 § 1 Конвенции обязывает суды обосновывать свои решения. В деле Ruiz Torija v. Spain (постановление от 9 декабря 1994, Серия А № 303-A) Суд установил, что не обоснование внутренним судом возражений о том, что иск был подан сверх предельного срока, составило нарушение этой нормы. Ну а это, вообще хоть стой, хоть падай: решение ЕСПЧ из HUDOC, RYAKIB BIRYUKOV v. RUSSIA, (Application no. 14810/02). краткий оперативный перевод основных положений. 8. 2 апреля 2001 года суд рассмотрел дело в присутствии заявителя, его представителя и ответчика. 9. В конце заседания суд огласил резолютивную часть решения. 10. Копия мотивированного решения была выдана заявителю 6 апреля 2001 года. 11. Заявитель подал кассационную жалобу на том основании, что суд не огласил в заседании полный текст решения. 12. Кассационная инстанция отказала в удовлетворении жалобы на том основании, что оглашение только резолютивной части с последующей выдачей мотивированного решения в установленный срок соответствует ГПК, конкретно Статье 203. 13. Решение кассационной инстанции также было оглашено только в резолютивной части. 19. Порядок делопроизводства в канцелярии районных судов регулируется Инструкцией от 29 января 1999 года. 20. Пункт 181 Инструкции устанавливает исчерпывающий список лиц, имеющих доступ к делу - стороны, доверенные лица, их представители... 21. Пункт 184 Инструкции устанавливает исчерпывающий список лиц, которые могут, по решению председателя суда, получить копии материалов дела. 22. Решением от 3 апреля 2003 г. Верховный Суд отказался принять к рассмотрению жалобу двух лиц, требовавших признать Инструкцию недействующей, 23. Новые действующие Инструкции содержат идентичные положения. 39. Задачей Европейского Суда является определить, соответствует ли оглашение только резолютивной части в открытом заседании положениям Статьи 6-1. 41. Правительство не показало, что публичность решения обеспечивается способами, иными чем чтение вслух. Изучение Судом национального законодательства также не показало такой возможности. 42. Статья 203 ГПК определяет только участвующих в деле лиц и их представителей, как имеющих возможность ознакомиться с мотивированным решением, которое изготавливается после объявления резолютивной части. ... Соответствующие инструкции ограничивают публичный доступ к тексту решений. 44. Норма Гражданского Кодекса (которой суд обосновал свое решение) устанавливает только общие принципы ответственности за причинение вреда. Резолютивная часть решения не показывает, как эти принципы применены в деле, и не является информативной для членов общества, не имеющих юридической квалификации. 45. Суд принимает во внимание, что цели, имеющиеся в контексте Статьи 6-1 - конкретно, обеспечить всесторонний контроль правосудия обществом для гарантий права на справедливый суд - не были достигнуты в данном деле, доводы, по которым суд отказал в требованиях заявителя, были недоступны обществу. 46. Суд установил нарушение положений Статьи 6-1 в том, что государство не обеспечило требований публичности судопроизводства. В данном деле заявитель не требовал выплаты моральной компенсации вследствие данного нарушения, поэтому Суд счел что признание факта нарушения будет достаточным. Вынесенных решений масса, среди которых есть прецедентные, но опять таки применять надо по ситуации. Есть даже по ч.1 ст.6 за отказ допустить журналистов в суд http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=185918&st=0. sss пишет: Угу и это говорит суд состоящий из юристов профессионалов, который большую часть поступающих к нему жалоб признает неприемлемыми.Такова реалия, куда дется 3м десяткам судей от лавины жалоб, что то футболят, что то решают. Надо бы как то подытожить как писать жалобу, ато мнения у всех разные. slavash2305 пишет: Вот и приходится выступать с заявлениями о необходимости исполнять закон. Нет в РФ механизма контроля за исполнением закона, ЕСПЧ -последний шанс.

slavash2305: Mr.Ghost пишет: Нет в РФ механизма контроля за исполнением закона, ЕСПЧ -последний шанс. А можно полюбопытствовать какие механизмы контроля за исполнением судебного решения (т.е. в том числе принуждения к исполнению, привлечение к ответственности за неисполнение) имеются у ЕСПЧ? Если заявитель не потребует компенсации и суд лишь признает нарушение прав, то ЧТО КОНКРЕТНО за этим последует? Если раньше ВС РФ спокойно игнорировал решения КС РФ, то так же спокойоно он проигнорирует и Постановление КС, где говорится о необходимости исполнения решений ЕСПЧ! И нижестоящие суды по прежнему будут отказывать в пересмотре дел в порядке надзора, не считая решения ЕСПЧ причиной для пересмотра. Я не вижу никаких шансов восстановить нарушенное право!!! Вижу только возможность срубить с Российской Федерации немножко "бабла" (совсем немножко как показывает практика). Но если у Вас нет документа, удостоверяющего личность, то Вы еще СУМЕЙТЕ получить присужденное "бабло"!!!!

Mr.Ghost: Отчасти соглашусь, нет у ЕСПЧ механизма контроля за исполнением судебного решения. Как по Вашему может выглядеть такой механизм, например ввести войска и в принудительном порядке заставить, обязать правительство РФ пересмотреть вступившее года 3 или лет 5 назад решение, под дулом автомата? На это есть соответствующие санкции, административные меры. По практике (см. дело Бурдова например) ЕСПЧ интересуется устранением нарушений и возмечещением денежек, если пострадавшие не реабилитированы, как например чернобыльцы, то шлют предписание мол устранить нарушения, то бишь пересмотреть. КС вынес постановление о внесении в ГПК очередного благого пожелания на тему исполнения решений ЕСПЧ, я понял что Вы хотите сказать, что опять таки поправка в ГПК "не прпятствует пересмотру" никак не обязывает наш суд пересмотреть по вновь открывшимся, и по сути воз и ныне там. Соглашусь, что долго и нудно, НО справедливость должна восторжествовать, и какая есть по Вашему альтернатива, изменить позорную практику лишения гражданства РФ? А нарушения общепринятых процессуальных норм, где это видано, устанавливать обстоятельство в отсутствии доказательств? Блин, процессуальные нарушения стали системными, а правительство РФ всеми силами стремиться парализовать работу ЕСПЧ и превратить его в такое же илюзорное средство правовой защиты как наш КС. Я конечно жить в РФ не собираюсь, но от этого моё желание надрать зад нашему правительству и поставить на место косячников судей не уменьшаеться. Было решение облсуда по пострадавшему из Н. Новгорода помоему, так по решению ЕСПЧ, точнее обл.суда минфин выплатил материалку и моралку в несколько миллионов (ему менты сломали позвоночник и пытали эл. током), ментов на 3 года колонии поселения (я бы им общего лет 8 дал). До вынесенного решения ЕСПЧ, наш суд отказал пострадавшему, т.к. иск был к ГОВ, а после и денежки в казне нашлись и козлов зарыли. Обл.суд вынес это решение за год до постановления КС на эту тему. Она, т.е. справедливость есть, и торжествует, жаль, что пока только местами.

slavash2305: Mr.Ghost пишет: Я конечно жить в РФ не собираюсь, но от этого моё желание надрать зад нашему правительству и поставить на место косячников судей не уменьшаеться. А я всё еще собираюсь!!!!! Поэтому сильно переживаю от возможного "косяка" при подаче неграмотного иска или заявления в ЛЮБОЙ суд. Чтобы не пришлось потом локти кусать - обратились и профукали. Вот Сергей тут где-то верно говорил, что в ВС законы чуть получше исполняют и процессуальный порядок лучше блюдут, чем в районных судах. Это всё верно, да только в районных судах заявитель только свои права "на кон ставит", а в судах высшей инстанции из-за проигрыша одного неграмотного пострадать могут тысячи людей!!! А значит и подход к обращению в суды высшей инстанции должен быть особо тщательным и выверенным.

sss: А значит и подход к обращению в суды высшей инстанции должен быть особо тщательным и выверенным. О чем я здесь и пытаюсь растолковать, а в ответ -- да фигня, всё просто и пенсионерка мол справилась и вот сам Евросуд пишет, что все просто. Угу, а потом когда пардон всё просрут из-за своей самонадеянности будут говорить, что и в Евросуде все куплено (уж не ВВП ли?) и тому подобное.

Mr.Ghost: sss пишет: А я такое писал? Ничего ни про контроль, ни про механизм я даже не упоминал. Это я на реплику Славача. slavash2305 пишет: Это всё верно, да только в районных судах заявитель только свои права "на кон ставит", а в судах высшей инстанции из-за проигрыша одного неграмотного пострадать могут тысячи людей!!! А значит и подход к обращению в суды высшей инстанции должен быть особо тщательным и выверенным. Факт. Потому то мы и обсуждаем этот каверзный вопрос. Полностью согласен, ЕСПЧ после вынесенного прецедента остальные решения практически под копирку пишут, отказные точно так же "под копирку", мы не знаем много ли ЕСПЧ завернуло жалоб по паспорту, исходя из общего числа пострадавших, и из 2х выигранных решений в ЕСПЧ (Андреева и Смирновы) видимо немало. Я же вопрос ставлю о нарабатывании в ЕСПЧ практики по гражданству, которое в самой конвенцией никак не указано, именно особо тщательным образом выверенными жалобами. Я даже в СОЮ не обращаюсь, пока не буду уверен о последовательности действий в ЕСПЧ, а по сыну собираю доки и опять таки ищу полезную инфу. Боюсь, что Сергей прав, без помощи спеца не обйтись, выиграть дело в ЕСПЧ это не 2 пальца .... Как писал Ваад, денег не у каждого хватает, мне так и с деньгами отказали по причине бесперспективности. Предлагаю подвести итоги вышенаписанного и попробовать привлечь спеца для правки наших выводов, должен же быть сценарий жалобы по паспорту.

aib: Может у кого завалялось??? Никак не могу найти решения: 1) Пелтонен против Финляндии, петиция 19583|92 (1995) 2) X против Франции, петиция 9908/82 (1983) 3) X против ФРГ, петиция 3925/69 (1974) 4) Рингейзен против Австрии, от 14 июля 1971 г Буду очень признателен.

sss: Отчасти соглашусь, нет у ЕСПЧ механизма контроля за исполнением судебного решения. Как по Вашему может выглядеть такой механизм, например ввести войска и в принудительном порядке заставить, обязать правительство РФ пересмотреть вступившее года 3 или лет 5 назад решение, под дулом автомата? А я такое писал? Ничего ни про контроль, ни про механизм я даже не упоминал. А говорил о совсем другом -- о том что права не могут считаться восстановленными пока неисполнено решение суда (иначе это защита права только на бумаге). До некоторых пор наш КС считал, что само по себе принятое решение уже защитило права заявителя вне зависимости исполнено оно властью или нет (вот он блин советский менталитет! Главное сказать -- наши люди живут хорошо и не сомневаться в этом!). Пока граждане РФ в Евросуде не утерли нос РФ с такими трактовками восстановления прав граждан. Теперь и КС стал вторить Евросуду. Проснулся так сказать. А в отличие от наших судов, которые должны контроллировать исполнение своих решений (см. главу 25 ГПК) Евросуд таки реально контроллирует, спрашивает у заявителя мол как там Ваша страна восстановила Ваши права, али мозги все еще парит. А нашим судьям пофиг все -- в лучшем случае напишут исполнительный лист и то только после настойчивой просьбы самого заявителя.

aib: sss пишет: а в ответ -- да фигня, всё просто и пенсионерка мол справилась Что-то не припомню кто здесь говорил, что всё просто. Да, Рябых справилась, но по другому вопросу, и я сам бы хотел взглянуть на её жалобу. А кого-то пенсионерка вдохновила на подвиги . Как я хотел написать помню - работал над каждым предложением, если не словом, но увы...меня не хватило . А можно было предварительную написать - так меня никто не надоумил, наоборот сбивали с толку - один товарищ. Лично я сам стал писать потому, что уже другого выхода не было - поздно спохватился. И вроде ни кого не агитирую делать тоже самое, и не буду, т.к. знаю чего я хотел и какую планку поставил себе, в смысле текста самой жалобы. С анализом и логикой у меня вроде всё в порядке. Не хочу хвастаться, но один препод сомневался, что я сам написал, то ли курсовую, то ли преддипломную - "пытал" меня выдать тайну . sss пишет: и вот сам Евросуд пишет, что все просто Ну это как раз о чём говорит? И сами Вы говорите? Что, возможно, не всё до конца от нас зависит. Я на эту фразу как-то сильно и не обращал внимания. Текст сохранил для себя и привёл здесь только по поводу срока 6 месяцев. Знал бы что такая реакция будет, эту часть не выложил бы. Не помню уже что за решение было и чьё, надо будет найти. Может там действительно было не сложное дело. Кстати где-то проскальзывала информация, что в ЕСПЧ задумываются о восстановлении пропущенного срока и кажется в исключительных случаях. будут говорить, что и в Евросуде все куплено (уж не ВВП ли?) Что-то подобное читал уже где-то, не сдесь ли?

Mr.Ghost: aib пишет: Кстати где-то проскальзывала информация, что в ЕСПЧ задумываются о восстановлении пропущенного срока и кажется в исключительных случаях. Лучше повторить тяжбу в СОЮ, например по вновь открывшимся, для уверености. Нынче ЕСПЧ только так по ст.ст.34, 35 футболит и по другим основаниям, а срок и вовсе повод. Блин, не даром мы в Башкирии живём, наверное поэтому самые твердолобые, или даже твердокаменные. Однако мужики то правы, жалоба должна быть весьма и весьма грамотно написана, иначе от неё может быть вред. Я думаю, что уговорю юриста, свои жалобы поправить и всем того же советую.

aib: Mr.Ghost пишет: Лучше повторить тяжбу в СОЮ, например по вновь открывшимся Опять за своё - их нет у меня . И я не применительно к себе это написал. Внимательно читал мой пост выше про ту которая в Англии? Если бы Суд был так критичен к сроку он бы написал прямо - 6 месяцев и точка. Между строк можно уловить - вероятно Суд бы принял жалобу, если бы его убедили. По крайней мере я так "уловил". Блин, не даром мы в Башкирии живём, наверное поэтому самые твердолобые, или даже твердокаменные. И особенно салаватские. Ну ты понял... У меня и отчество соответствующе.

sss: Интересное ходатайство о юр. помощи. По-моему в судах за гражданство очень даже следует использовать. Потом это пригодится для жалобы в Евросуд. http://sutyajnik.ru/rus/echr/drafts/hod-vo_bespl_pom.htm

Mr.Ghost: sss пишет: Интересное ходатайство о юр. помощи. По-моему в судах за гражданство очень даже следует использовать. Потом это пригодится для жалобы в Евросуд. http://sutyajnik.ru/rus/echr/drafts/hod-vo_bespl_pom.htm Я бы сказал, не просто интересное, а даже полезное. Попробую сегодня испытать его на Павловых в кассации, с отказом СК в предоставлении адвоката в ЕСПЧ точно можно указывать на нарушение ч.1 ст.6. Обо мне Павловы напишут, мол не юрист и соответственно помощи путём дать не может. Естественно откажут в ходатайстве, тогда они попросят меня представлять их. Чё то раньше просмотрел Ваш коментарий.

sss: Что-то не припомню кто здесь говорил, что всё просто. Перечитайте что писала ляля да и Вы тоже. Сможете сделать другие выводы из прочитанного?

Vaab: привет господа а что мне должно\не должно прийти из ЕСПЧ в качестве ответа и примерно когда ? если верить дорогущей почте которая за 60 бачинских доставила мне 5 го марта письмо в ЕСПЧ ... вобщем отказали\приняли . будет уведомление ,никто не в курсе ?

sss: К 50-летию Евросуда по правам человека у граждан появилась возможность общаться с судьями по интернету 12.08.2009 теперь каждый может написать запрос на сайте Евросуда о движении дела В ОО «Сутяжник» граждане часто консультируются о том, как можно узнать о движении дела в Европейском суде по правам человека. Часто с момента подачи жалобы проходит не менее 2-3 лет, прежде чем с гражданином и отвечающим по делу правительством Суд начинает переписку. Но что значит для потерявшего права гражданина быть в неведении 3 года. До сегодняшнего дня средством общения был телефон. Становясь все более интерактивным, недавно Европейский суд по правам человека предоставил возможность узнавать о движении дела по запросу, направляемому в Евросуд непосредственно с сайта Суда. Положительное новшество. Хороший пример для следования российским судам и системе ГАС "Правосудие". К сожалению форма действует только на двух официальных языках Совета Европы — английском и французском. Большинство же российских заявителей и представляющие их интересы юристы не владеют иностранными языками. Будем надеяться, что к 51-летию с Евросудом можно будет общаться на русском. Форма для заполнения запроса на сайт Европеского суда по правам человека http://appform.echr.coe.int/echrrequest

ляля00: VAAB: господа а что мне должно\не должно прийти из ЕСПЧ в качестве ответа и примерно когда ? Из суда придет письмо с указанием присвоенного вашей жалобе норама, кодовые наклейки с этим номером, которай вы должны использовать в дальнейшем при переписке, иформация на русском (конвенция). Для того, чтобы быть уверенным, что ваша жалобы будет подана до 17 марта (она должна быть там 17!), пошлите 1 лист факсом, как я писала. Ведь на почту трудно надеяться. На этом листе припишите (на русском сверху), что посылаете предварительно эту краткую жалобу с целью сохранения срока обжалования, основная уже выслана почтой. Можете и на немецком приписать предложение (они там понимают нем.): Hiermit sende ich Ihnen eine kurze Fassung meiner Klage um Frist zu bewahren. Die volle Fassung der Klage ist mit der Post schon abgeschickt. Это означает: Посылаю Вам короткой вариант жалобы с целью сохранения срока подачи. Полный вариант уже выслан почтой.

aib: Не пойму чё вы там заморачиваетесь с датами? Датой направления обращения является та дата, которая указана на конверте, поэтому необходимо сдать обращение на почту не позднее последнего дня шестимесячного срока и оформить факт сдачи конверта соответствующей почтовой квитанцией, которая в спорных случаях будет служить доказательством своевременности обращения.

aib: Это что новое понятие такое? Прецедентный отказ... Ну давай тогда найдём решение кому отказали по паспорту или гражданству. И будем считать, что там нам делать нечего ведь кому то отказали... или уже нескольким? А то что Суд по каждому делу учитывает свои особенности, факты,правильное изложение и убеждение! Это как по боку? И то, что Суд пересматривает свои же позиции по какому-либо вопросу - это тоже по боку?

ляля00: Не дата отправки считается, а дата получения!

slavash2305: ляля00 пишет: Не дата отправки считается, а дата получения!Это было бы полным бредом в любой точке планеты!!! Человек никак не может нести ответственность за ненадлежащую или недобросовестную работу третьих лиц, да еще и находящихся ВНЕ его контроля. Известен случай, когда письмо с поздравлениями к 16-летию было доставлено спустя 38 лет со дня... смерти получателя!!!!

aib: Я могу дать ссылку на документ и даже не один. А Вы?



полная версия страницы