Форум » Дискуссии по вопросам права » Признание гражданства РФ с иностранным паспортом » Ответить
Признание гражданства РФ с иностранным паспортом
al88: Так все-таки признают суды гражданство РФ с "заграничными" паспортами ? Или это единственный случай ?
al88: ВВП уже говорил, как то, что мол "десять лет было чтобы определиться со своим гражданством". Позиция ясна. Мы сами виноваты. Вот и Вы, Сергей, сами виноваты, что за 10 лет не "определились" с гражданством своих детей... (смех сквозь слезы) . И эта позиция, кстати, объясняет как ВВП относится к институту гражданства и гражданину - как к объекту государственной деятельности. Наверно ему для общего развития следовало бы почитать хотя бы постановление КС 12-П.
sss: Они все так к людям относятся как к объекту (точнее как к скоту как это установил еще ленин-сталин) куда мол погоним туда и пойдете и не мычите, а то зарежем. Наследие советской системы в лучших традициях. И можно сколько угодно произносить красивые слова про демократию (или даже про суверенную ), а менталитет наших чиновников начиная с ЖЭК-а и кончая высшими гос деятелями остался советский. Вот и нескладуха получается при самой демократичной Конституции почему то авторитарное правление с назначением преемников и прочими "радостями жизни" как при СССР.
extremal: Да Путин сам тогда не понимал что говрил. Есть человек, который ему сказал это сказать... Есть кто-то кто стоит за этим, и это кто-то из администрации президента. Потому что там решается все!
sss: Да он на следующем общении с народом даже извинялся за эти слова особенно когда прапорщик герой России к нему обратился мол че за фигня никак не могу оформить гражданство РФ потому что вот говорят ну и сами знаете чего ему говорили... Ну и тут ВВП сразу с царского плеча мол решим завтра же Вашу проблему, дам поручение... Оно конечно по Закону не судьба решать такие проблемы, а вот Указом Президента запросто, если смогли подданые (тьфу ты, то есть граждане) лично подать челобитную царю (тьфу ты, то есть Президенту)
al88: Ага, не понимал... ну значит, как я и писал выше, он просто не знает, что происходит... през. который не знает; конституция, которая не исполняется; законы, которые не работают; Вообщем, все - ИЛЛЮЗИЯ ! Добро пожаловать в виртуальную реальность !
al88: extremal пишет: Есть кто-то кто стоит за этим, Ага,... ДОКТОР ЗЛО!
extremal: Ну кто-то же принял решение не признавать за родившимися в РФ людьми гражданство! В Украине в этому как-то лояльней подошли. Там так и написано, что если человек приехал жить в Краину после вступления в силу закона о гражданстве с паспортом СССР и ему проставили отметку, что он гражданин Украины, то с момента проставления такой отметки, он считается гражданином Украины! Так в законе о гражданстве и написано То есть они вообще очень лояльно подошли к вопросу
al88: extremal пишет: Ну кто-то же принял решение не признавать за родившимися в РФ людьми гражданство! Ну я и говорю - доктор зло. Или это какой-то реальный человек ?То есть они вообще очень лояльно подошли к вопросу Да, да.... я с Украины приехал в декабре, мне в ПВС так и сказали был прописан на какое-то там 91г. - значит гражданин Украины, а проживал не проживал (в законе Украины тоже говорится о постоянном проживании) - это нам пофиг... так, что там все гораздо лояльнее, в этом я убедился сам.
slavash2305: al88 пишет: так, что там все гораздо лояльнее, в этом я убедился сам. Видимо, для укрепления государственности Украины и легитимности ее власти ей (Украине) граждане требуются. И побольше! Вот и вся лояльность. А у нас всегда в крупных городах одно и то же слышно - "понаехали тут", "прохода нет от лимиты", "а мы вас туда не посылали - сами поехали, сами там и живите". России граждане не нужны. Она конечно не проходной двор - просто постоялый. В ней люди "постоят-постоят", да и двигают дальше. Моя одноклассница живет в Эстонии, русская (замуж за эстонца вышла еще в советское время). Некоторое время пыталась российский паспорт получить, а потом плюнула - "меня с эстонским паспортом и в Эстонии, и в России человеком считают, а с российским я везде за быдло сойду. Так что - прощай, Родина!"
sss: Вот именно с паспортом РФ ты в состоянии вроде как вообще без документов -- захотели дали, захотели отобрали и живи как знаешь. Наше гражданство это не нечто нам данное от рождения и неотчуждаемое, а нечто даваемое чиновником и отнимаемое по его усмотрению.
extremal: al88 пишет: Да, да.... я с Украины приехал в декабре, мне в ПВС так и сказали был прописан на какое-то там 91г. - значит гражданин Украины, а проживал не проживал (в законе Украины тоже говорится о постоянном проживании) - это нам пофиг... так, что там все гораздо лояльнее, в этом я убедился сам. Там все тоже самое. Вот ща Ющенко посорился со Жванией и пытается у него отобрать гражданство. А получил Жвания гражданство на основании судебного решения об установлении юр. факта о проживании в Украине в день вступления в силу закона о гражданстве Украины
al88: extremal пишет: Там все тоже самое. Ну я об этом и говорю Я был в кабинетах Украинских ПВС, я разговаривал с этими инспекторами и проч. ... И знаете, ну никакого принципиального отличия от "наших". Такие же наглые, хамовитые, и чихающие на закон. Единственное отличие в том, что они на запрос из России собираются отвечать, что "является", потому, что "прописка", и пофиг на решение суда, что с 76 года не проживал. Видимо действительно у них и так граждан мало и не в их интересах ими разбазариваться (как это делают наши власти), хотя возможно это просто они в пику России хотят так ответить, а вот если этот человек приедет и захочет получить Украинский паспорт - они устроят ему там такой же геморой, если не хуже, потому, что он по-украински не бельмеса, а значит москаль и сволочь.
slavash2305: al88 пишет: кто у нас на самом верху? - Человек, который не знает, что такой беспредел творится.... Жаль мне ту страну, в которой на самом верху ничего не знающий сидит. Не место ему там. - Человек, который пока, не может с этим беспределом справиться... Значит, нужен не этот человек, а военная хунта: не выполнил чиновник приказ в 24 часа - без суда и следствия вывели в чистое поле, поставили лицом к стенке и пулю в лоб. - Сейчас есть более важные и приоритетные задачи государственной безопасности, и на решение этой проблемы просто нет времени... Государственная безопасность в мирное время начинается с личной безопасности каждого гражданина. Если сидящий наверху этого не знает - "которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!" - ...... Что это за руководитель такой, если о нем и сказать ничего нельзя? Гнать его поганой метлой!
slavash2305: extremal пишет: Не там Вы все копаете! Блин, да мы можем митинговать или не митинговать, можем возмущаться, что "закон - что дышло...", а можем не возмущаться. Я плохо понимаю к чему рассуждения об "указивках сверху". Что я теперь должен делать? На баррикады идти как парижские коммунары? "Зимний" штурмом брать? Акции гражданского неповиновения устраивать как Джавахарлал Неру? Писать батюшке-царю (тьфу ты! президенту то бишь) о его плохих чиновниках? Разоблачать "наймитов ЦРУ в погонах"? Все, кто на форуме появляется, борются за принадлежащее им по праву всеми имеющимися и доступными правовыми способами. А что же еще можно сделать? Поэтому предлагаю следующее. Коль скоро раздел называется "Дискуссии о праве" посты на тему "Граждане! К оружию!" давайте впредь будем публиковать на левацких, правоэкстремистских или так называемых "правозащитных" сайтах. Здесь же оставим лишь посты о праве.
Людмила: Правильно! Согласна, не успела сделать замечание: дискуссия - так дискутировать, а не призывать нас "копать там, где надо". Для этого есть другие люди, которые хоть и зовут себя правоащитниками, но..... "выбери меня" и всё будет как надо. Зло, неправду, беззаконие надо обличать - это так, НО: Против "указаний" начальства или против плохого чиновника мы тут боремся только правовыми методами - с помощью Закона и суда. На другое нет времени и нет интереса. Но замечу, сайт у меня тут всё-таки правозащитный - о защите ПРАВА.
slavash2305: Людмила пишет: Но замечу, сайт у меня тут всё-таки правозащитный - о защите ПРАВА. Людмила Андреевна, я нисколько не ставлю это под сомнение! Однако мы с Вами прекрасно понимаем о ком написал я. Поэтому свой пост поправил, для корректности.
al88: Вернемся к нашим баранам... Кроме этого случая в Хабаровске, кто-нибудь знает прецеденты, когда суд обязал ФМС выдать паспорт РФ, несмотря, что у заявителя есть иностранный паспорт ? Интересно, власти судью этого еще не пустили на мыло ? "Рыбу" для ФМС от slavash2305 предлагаю в конце дополнить следующим: "Если же Вы считаете, что я утратил гражданство РФ, прошу разъяснить мне по какой причине." Как считаете, если ФМС по глупости выскажется, ПОЧЕМУ заявитель утратил гражданство (весьма вероятно ответит "по причине приобретения вами гражданства Незалежстана", или что-то в этом духе), то может удастся до КС доползти и заставить КС высказаться на эту тему ? Прошу всех высказаться...
slavash2305: al88 пишет: "Рыбу" для ФМС от slavash2305 предлагаю в конце дополнить следующим: "Если же Вы считаете, что я утратил гражданство РФ, прошу разъяснить мне по какой причине." По-моему, совершенно не нужно этого делать. Зачем в официальном заявлении вставлять фразы вроде "а если"? Это должно быть УВЕРЕННОЕ заявление. И не должно содержать предположений о действиях или мнениях ФМС. Пусть сами высказываются, без наших подсказок. Кроме того, причина прекращения гражданства может быть только одна - личное заявление с просьбой разрешить выход из гражданства (в прежнем законе еще допускалась просьба разрешить выход в порядке регистрации). Утратить же гражданство без личного волеизъявления могут только дети до 14 лет, чьим родителям РАЗРЕШЕН выход из гражданства. Но даже в этом случае дети сохраняют гражданство РФ, если не имеется гарантий приобретения нового. Поэтому не следует употреблять ни в каких заявлениях и слово "утратил". Гражданство ПРЕКРАЩАЕТСЯ после того, как заявителю будет РАЗРЕШЕН ВЫХОД из гражданства. И никак иначе. Именно по этой причине в предлагаемых заявлениях отсутствуют фразы "от своего гражданства никогда не отказывался" - такие отказы не влекут никаких юридически значимых последствий, если не соблюдена предусмотренная законом процедура выхода. "Никогда лишен(а) не был(а)" я тоже не вставляю, т.к. прежний закон всех лишенных в гражданстве восстановил специальной статьей. Фраза же "своего гражданства в установленном законом порядке не прекращал" наоборот очень нужна, поскольку другой причины гражданина РФ не считать более таковым попросту нет. Следовательно, нужно это заявить, дабы судья мог написать в решении "утверждения заявителя о том, что он никогда не прекращал гражданства РФ в установленном законом порядке ФМС ничем не опровергнуты".
slavash2305: al88 пишет: то может удастся до КС доползти и заставить КС высказаться на эту тему ? Нет, не удастся. Здесь будет частный, конкретный случай. КС может сказать и так - согласно Конституции и ФЗ, приобретение иного гражданства не прекращает гражданства РФ, а неправомерные действия конкретных должностных лиц заявитель вправе обжаловать в суде общей юрисдикции.
sss: КС такого не скажет. КС начнет придумывать слова и процедуры отсутствующие в НПА. Например такие как "утратил" очень любит использовать КС в определениях по гражданству не расшифровывая что под этим понимает. Или еще хлеще "по вынуждающим обстоятельствам приобрел иное гражданство" как будьто это имеет какое-то юридическое значение.
al88: Да уж ... эти формулировочки до белого коленя доводят ... Закон "О гражданстве СССР" 1990г. Статья 20. Основания прекращения гражданства СССР ...... Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики. Можно ли утверждать, что с развалом СССР все утратили гражданство СССР и входящих в него республик ? Хотя с другой стороны... №62-ФЗ. ст.4 ч.7 "Наличие у лица гражданства Российской Федерации либо факт наличия у лица в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов Российской Федерации, РСФСР или СССР, международных договоров Российской Федерации, РСФСР или СССР, действовавших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства."Противоречие ?
sss: "Можно ли утверждать, что с развалом СССР все утратили гражданство СССР и входящих в него республик ? Хотя с другой стороны... " А Вы заметили когда читали постановление КС по Смирнову что КС делит граждан на категории до развала Союза (декабрь 1991), после развала союза но до даты 6 февраля 1992 года и конкретно на дату вступления в силу первого Закона о гражданстве РСФСР? Неужто с момента 21 декабря 1991 года (момент развала союза) до 6 февраля 1992 года (момент вступленяия в силу первого Закона о гражданстве) государство РСФСР существовало, а граждан ни одного в нем не было? Если следовать логике что мол развалилось государство СССР, а вместе с ним и ушло гражданство РСФСР, то получится именно так. И никакой тогда Ельцин на тот момент вплоть до 6 февраля не был Президент РСФСР. Но ведь это бред! Надо обратиться наверное к декларации о суверинете РФ, которая появилась раньше первого Закона о гражданстве.
al88: Да, Вы правы. Такое утверждение не состоятельно. И кроме, того постановление 12-П: "считаются состоящими с момента приобретения гражданства СССР", а значит это гражданство не прерывалось. Пусть СССР развалился, но республики не исчезли. Логически - все верно. А юридически, что противопоставить ? 12-П ?
slavash2305: sss пишет: А Вы заметили когда читали постановление КС по Смирнову что КС делит граждан на категории до развала Союза (декабрь 1991), после развала союза но до даты 6 февраля 1992 года и конкретно на дату вступления в силу первого Закона о гражданстве РСФСР? Все верно. Согласно статье 49 закона 1948-I только с 6 февраля 1992 года перестали применяться те нормы законодательства о гражданстве СССР, что противоречили этому закону. Но весь казус именно в том, что сначала распался СССР и все утратили его гражданство, а вместе с ним и гражданство РСФСР, а с 6.02.92 гражданство РСФСР возникло заново. Поэтому ФМС так легко несет лабуду про "состоявшими" это вам не "состоящими". Нас всех исключили, а потом заново приняли. Классический "локаут", а точнее - государственный переворот, о котором я уже говорил. И совершен этот переворот не хунтой, а Верховным Советом РСФСР во главе с Р. Хазбулатовым и Президентом бывшей РСФСР Б. Ельциным. Юридически именно так. В период с 21.12.1991 по 06.02.1993 (13 месяцев 16 дней) на территории бывшей РСФСР в составе СССР не существовало какое-либо государственное образование.
al88: slavash2305 пишет: В период с 21.12.1991 по 06.02.1993 (13 месяцев 16 дней) на территории бывшей РСФСР в составе СССР не существовало какое-либо государственное образование. Выходит закон Закон №62-ФЗ "этого не знает", иначе откуда ст.4 ч.7 ?
slavash2305: al88 пишет: ыходит закон Закон №62-ФЗ "этого не знает", иначе откуда ст.4 ч.7 ? Закон-то знает! Этого не знает Ромодановский и компания.
sss: "21.12.1991 по 06.02.1993 (13 месяцев 16 дней) на территории бывшей РСФСР в составе СССР не существовало какое-либо государственное образование." По 1993 это для граждан по части 1 ст 13, а как же часть 2 ст 13? Получается в РФ не было граждан только месяц с небольшим с 21 декабря 91-го по 6 февраля 92-го, а уж через год еще добавилось все кто не рождены в РСФСР, но проживали постоянно на любимую дату Да вот только фигня это все даже юридически. Кто по Закону СССР прекращал чье-либо гражданство? А утрата была ли предусмотрена Законом СССР? Мы будучи в РФ еще долго применяли Законодательство СССР тот же закон о правовом положении ИГ в СССР вплоть до 2002 года и никто не вякал что мол государства СССР больше нет. Так что спокуха! Никто никому гражданство СССР не прекратил вплоть до 6 февраля 1992 года я так понимаю.
slavash2305: sss пишет: По 1993 это для граждан по части 1 ст 13, а как же часть 2 ст 13? 21 декабря 1991 года ВСЕ граждане СССР превратились в ЛБГ согласно Закону о гражданстве СССР [который, кстати, противоречил союзному договору (а значит и Конституции СССР), не относившим республиканское гражданство к ведению Союза]. 6 февраля 1993 года все постоянно проживавшие и не отказавшиеся стали гражданами (среди них и те, кто не был никаким гражданином РФ "по праву крови"). А те, что были "состоявшими", так ими и остались! Никакого автоматического восстановления в связи с распадом СССР не предусматривалось. Вот Вам и утрата!!!! Утратили и всё! Причем еще до введения норм, запрещавшим лишение.
slavash2305: slavash2305 пишет: Помоему, все-таки по 06.02.92. Поскольку, признаны граждане были в момент вступления в силу Закона 1948-I, а не по прошествии года во время которого возможен был отказ. Нет, никак не выходит. Только с 06.02.1993!!! До этой даты никто не мог утверждать в отношении кого-либо, что отказ не поступит. Целый год те, кто подпадает под ч.1 ст. 13, гражданами РФ не были! И не признавались. "признаЮтся..., если в течение года они НЕ заявят о своем нежелании..." Только через год признаются. А ч. 2 ст. 13 - выбыли в полном составе. К слову сказать, лично я подпадаю под обе части и лично, и по родителям, и по дедушкам-бабушкам вплоть до 6-го колена от меня (дальше установить не удалось). Но уверен, что в прочтении КС и ФМС я потерял свою страну на целый год. Для корректности хочу заметить, что были люди которые уже в 92-м году получили вкладыши о гражданстве (знаю таких), однако это не лишало их права до 06.02.93 года заявить о своем нежелании. Так что вкладыши их были вполне условными бумажками. Этаким "обещанием жениться"
sss: slavash2305 пишет: 21 декабря 1991 года ВСЕ граждане СССР превратились в ЛБГ согласно Закону о гражданстве СССР [который, кстати, противоречил союзному договору (а значит и Конституции СССР), не относившим республиканское гражданство к ведению Союза]. 6 февраля 1993 года все постоянно проживавшие и не отказавшиеся стали гражданами (среди них и те, кто не был никаким гражданином РФ "по праву крови"). А те, что были "состоявшими", так ими и остались! Никакого автоматического восстановления в связи с распадом СССР не предусматривалось. Вот Вам и утрата!!!! Утратили и всё! Причем еще до введения норм, запрещавшим лишение. Специально зашел по випиэн до писюка на работе чтобы цитатки работали. Эх разработчики хреновы в РФ все только под винду да майкрософт эксплорер делают... А теперь по поводу цитатки. Вы с господином ЦЫПИ (Scipio) что-ли пообщались? Один в один его теория только делает он это куда изящней и доказательней и про то что РСФСР в составе СССР как государства не было и про утраченное гражданство РСФСР вместе с СССР. Сразу бы и дали тогда ссылку на форум нелегалов. Я лично в обсуждениях этих бредовых теорий даже участия принимать не хочу потому что все здесь не юристы высокого полета и пытаться прыгнуть выше головы как-то смешно. Моя позиция такова. Есть постановление КС, есть нормы Закона старого и нового и не фиг больше привлекать тут философию как будь-то все здесь доктора права. Как бы мне нравилось или не нравилось то что сказал КС тем не менее такова его судебная практика из нее и надо исходить когда борешься за права в судах общей юрисдикции. КС сказал что граждане РФ с рождения еще при СССР все дальше мне по фиг как это признание произошло ретроспективно или еще как. Пока КС не отменил свое Постановление и во всех определениях на него ссылается как на действующее значит так оно и есть. С другой стороны КС нигде явно не сказал что приобретшие иное гражданство утратили гражданство РФ, а везде старается отмазаться от решения этого вопроса подпустив в него туману или сославшись, что мол не его компетенция это выяснять. Ну что ж приходится и это принять как есть и биться в судах общей юрисдикции разъясняя за КС все более четко без тумана. А кто хочет пусть дальше исследует вопрос чисто в теоретическом плане только этот путь как мне кажется в никуда -- много болтовни без практического её применения в суде. Те кто в судах начинают вместо заявления писать диссертации на тему как возникло гражданство РСФСР ссылаясь на Кодекс о семье и браке РСФСР начала 20-х и прочие экзотические материалы проваливают все стопроцентно.
полная версия страницы