Форум » Дискуссии по вопросам права » Признание гражданства РФ с иностранным паспортом » Ответить
Признание гражданства РФ с иностранным паспортом
al88: Так все-таки признают суды гражданство РФ с "заграничными" паспортами ? Или это единственный случай ?
slavash2305: sss пишет: Вы с господином ЦЫПИ (Scipio) что-ли пообщались? А кто это? У меня вообще-то своя голова на плечах есть Кроме того, это не моя позиция - свою позицию я давно изложил. Просто на форуме практически отсутствуют оппоненты всем нам. Вот я и пытаюсь довести возможный бред возможных "оппонентов" до полного абсурда - "дабы дурь каждого всему миру видна была". sss пишет: А кто хочет пусть дальше исследует вопрос чисто в теоретическом плане только этот путь как мне кажется в никуда -- много болтовни без практического её применения в суде. Напрасно Вы это... - дискуссия на то и дискуссия, чтобы говорить и в теоретическом плане тоже. Что же Вы лично имеете в виду под словами "практическое применение в суде" вообще непонятно. Вот выше написаны "рыбы" заявлений. Если не стоит там ссылаться на НПА, действовавшие до 92-го года - просто скажите об этом. Будем говорить предметно. Если считаете сами "рыбы" беспредметными - скажите и об этом. sss пишет: Те кто в судах начинают вместо заявления писать диссертации на тему как возникло гражданство РСФСР ссылаясь на Кодекс о семье и браке РСФСР начала 20-х и прочие экзотические материалы проваливают все стопроцентно. Надо ли понимать это так, что остальные в диспозиции темы ничего не проваливают? Или может быть Вами предлагаемые заявления никогда и никак не напоминают справочники цитат? Так ли уж это на самом деле? Сергей, Вы и сами не заметили, что упрекая людей, пытающихся разобраться, в демагогии почти дошли до того же самого, но с другим знаком.
sss: "Напрасно Вы это... - дискуссия на то и дискуссия, чтобы говорить и в теоретическом плане тоже. Что же Вы лично имеете в виду под словами "практическое применение в суде" вообще" То и имею что сказал. Дискуссии на данном форуме в смысле о праве вообще я не считаю нужными потому что задача у данного форума совсем другая, вот дискуссии на тему как и чего стоит не стоит употреблять в заявлениях в суд отстаивая свое гражданство это другое дело. Дискуссии на тему гражданства вообще без практического применения в суде заводят слишком далеко и ни к чему не ведут проверено на практике можете зайти на форум нелегалов и сделать поиск по автору "ЦЫПИ" -- там очень много болтовни впрочем очень умной и доказательной и много оскорблений друг друга в слабоумии и тому подобном. Вам нужны такие оппоненты? Очень сильные в теоретическом плане и отнимающие у Вас много времени на споры без конца и края и якобы в этих спорах будет достигнута какая-то высшая истина и устыдятся все включая КС своих заблуждений. Так что для меня дискуссии здесь имеют только ценность чисто практического плана, хотя и меня бывает заносит, но я стараюсь вовремя остановиться.
slavash2305: sss пишет: Так что для меня дискуссии здесь имею только ценность чисто практического плана, хотя и меня бывает заносит, но я стараюсь воремя остановится. Рад, что вижу единомышленника. Однако хочу заметить, что порой такие же "не доктора права" как и мы с Вами начинают высказывать собственное прочтение законов. Если просто "отфутболить" такие высказывания, то у человека останется непонимание происходящего. Вы полагаете, что следует отвлечь его "от мрачных дум" направив в русло конкретной практики. Я же придерживаюсь точки зрения, что сомнения нужно непременно довести до логического конца (как и нарыв порой поскорее вскрывают), доведение спорных мыслей до абсурда, на мой взгляд, очень хороший метод. Абсурд становится очевидным, и спорная точка зрения умирает сама собой. А вот и пример такого абсурда, до которого я доводил высказывавшиеся точки зрения (и уже неоднократно): "В период с 21.12.1991 по 06.02.1993 (13 месяцев 16 дней) на территории бывшей РСФСР в составе СССР не существовало какое-либо государственное образование." Коль это абсурд, то и предпосылки, которые к нему привели, неверны в корне. Вот и всё. А уж с позиции КС они неверны, или по КЗоБСО 29 года, или по обнаруженному абсурду - дело-то, в сущности, десятое...
sss: "Сергей, Вы и сами не заметили, что упрекая людей, пытающихся разобраться, в демагогии почти дошли до того же самого, но с другим знаком." Ну вот начинается! Кого я упрекал в демагогии? Все лишь сделал попытку проанализировать опыт заявления что был уже многократно на этом форуме. Нужны конкретные ники участников форума? Кто писал без затей добивался успеха, например, из последних тот же Cesar, Хаббибулина Альбина, а кто порол отсебятину превращая заявление в суд в диссертацию на тему гражданство РСФСР как оноь возникло и его контииунитет (даже написать это не могу ) проигрывал (если Вы подумали что я о Вас говорю то нет совершенно!). Конечно из этого не следует что тот кто пишет кратко обязательно выиграет, но тем не менее это важно что существенно для занесения в заявление, а что так только уводит от решения вопроса в сторону.
slavash2305: Нашел это Scipio, почитал... Какая, к лешему, изящность? Базарная баба и не более того. Передергивание, перефразирование с искажением смысла. Нет уж, слово "ЦЫПИ" считаю ругательным, и попрошу его ко мне лично не применять sss пишет: Нужны конкретные ники участников форума? Нет, не нужны. Практика знакома. Знаете, она всё-таки процентов на 90 отрицательная. Часто в самой теме громкие возгласы "Победа!!!!", а содержание дает другую картину - "победные" судебные решения обжалуются (часто успешно), решения не исполняются, т.е., несмотря на некий "тактический" успех, главная цель остается недостижимой. Увы, таких примеров подавляющее большинство. Разве нет?
slavash2305: slavash2305 пишет: Чувствую мне каждую свою мысль придется разжевывать Да бросьте, Сергей, не кипятитесь. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. если Вы подумали что я о Вас говорю то нет совершенно! совсем не подумал. Более того, я и сам считаю, что заявления должны быть краткими, ясными и прозрачными. Знаете, как у Мюллера: "она пришел, она сказала, они увидели". А про континуитет (во! а я смог! ) оставим для кухонных бесед.
sss: Конечно нет. Cesar, VladAleх (это признание гражданства по рождению) получили паспорт по решению суда и никто ничего не отменил и не опроверг. Откуда 90 процентов берете? Кто не пишет на форуме окончание истории это на их совести. Неисполнение решения судов имеет место быть в Москве это правда, но тут и решений положительных практически добиться невозможно из-за ангажированности мосгорсуда и крепкой дружбы между собой всей исполнительной московской власти.
slavash2305: sss пишет: Cesar, VladAleх (это признание гражданства по рождению) получили паспорт по решению суда Увы, их диспозиции не соответствуют предмету дискуссии... У Бужинского еще как-то, с натяжкой, можно усмотреть предмет дискуссии по этой ветке, но всё-таки не то!
sss: А Вы про наличие паспорта иного государства?... Теперь понял. Ну да таких "чистых" положительных решений и я не знаю о чем уже тоже говорил в разных темах на форуме и в этом случае процент тогда не 90 отказных, а все 99% если не больше. P.S. И еще раз поясню свое отношение к КС раз уж возникло недопонимание и якобы обнаружена нелогичность в моих рассуждениях. Я могу как человек (имею право!) соглашаться или не соглашаться с позицией КС в том числе называть ее неправдивой или полуправдивой. Кто отнимает у меня это право? Никто. Но в тоже время не считаться с судебной практикой КС смешно и неконструктивно когда идешь в суд, потому что это действующее нормотворчество нравится мне это или нет. Поэтому в заявлениях в суд естественно надо учитывать правовую позицию КС как и судебную практику ВС нравится она или нет иначе пролетите со своими требованиями. Вот и все. Что тут нелогичного или где здесь с моей стороны болтология? Почему я так отношусь к КС я тоже написал и аргументировал -- это всего лишь мое частное мнение, а решения КС от этого нисколько не страдают и не перестают быть действующими.
al88: sss пишет: А утрата была ли предусмотрена Законом СССР? Предусмотрена. ЗАКОН СССР от 23.05.1990 : Статья 20. Основания прекращения гражданства СССР Гражданство СССР прекращается: 1) вследствие выхода из гражданства СССР; 2) вследствие утраты гражданства СССР; 3) вследствие лишения гражданства СССР; 4) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР; 5) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом. Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики. Статья 22. Утрата гражданства СССР Гражданство СССР утрачивается: 1) вследствие поступления лица на военную службу, службу безопасности, в полицию, органы юстиции или в иные органы государственной власти и управления в иностранном государстве; 2) если лицо, постоянно проживающее за границей, не встало на консульский учет без уважительных причин в течение пяти лет; 3) если гражданство СССР приобретено в результате представления заведомо ложных сведений или фальшивых документов. Утрата гражданства СССР наступает со времени регистрации данного факта полномочными государственными органами, указанными в статьях 35 и 36 настоящего Закона. Может выйти по 2-му пункту, но только для тех кто выехал за пределы СССР.
slavash2305: al88 пишет: 3) вследствие лишения гражданства СССР; Заметьте - не только утрата, но и лишение было предусмотрено. "Развод" СССР без референдума о "разводе" - это чистой воды лишение! Утрата все ж таки личная воля: не захотел больше быть гражданином, выехал, не вернулся и на учет не встал. Сам всё делал, сам всё решал. А утрата по распаду - это лишение.
al88: slavash2305 пишет: А утрата по распаду - это лишение. Нет, лишения тоже не может быть. Статья 23. Лишение гражданства СССР Лишение лица гражданства СССР может иметь место в исключительном случае в отношении лица, проживающего за границей, если оно совершило действия, наносящие существенный ущерб государственным интересам или государственной безопасности СССР. Лишение лица гражданства СССР не влечет изменения гражданства его супруга и детей. Выходит, если строго по закону никто не утратил (кроме тех кто выехал из СССР) и никто не лишился. А значит СССР распался, а граждане СССР остались, поскольку в установленном законом порядке свое гражданство не прекращали.
slavash2305: al88 пишет: А значит СССР распался, а граждане СССР остались Нет, это никак не возможно, т.к. граждане - это не просто люди, но люди, которые "учредили" государство. Если государства нет (т.е. оно в такой-то момент никем не "учреждено"), то и граждан его нет. Здесь, на мой взгляд, полная аналогия с обычным гражданским правом - если нет предприятия, то нет и его акционеров. Но и наоборот тоже верно, коли нет граждан, то никто не является "учредителем" государства, никто не является носителем суверенитета этого государства. Следовательно от государства остаются только некие тексты, называемые законами. И здесь тоже можно провести аналогию, если фундамент из-под дома убрать, то от него останется, мягко говоря, только проект в чертежах. А проект дома и дом - не одно и то же! А про лишение я говорил без ссылки на законы, а лишь раскрывая СМЫСЛ понятия. Лишение - это прекращение гражданства без испрашивания его согласия (отобрали!). В этом смысле Беловежское соглашение - лишение всех граждан СССР гражданства СССР. Сами судите, разве народы избирают своих руководителей для роспуска страны? Это нонсенс! Полномочия ЛЮБЫХ руководителей ЛЮБЫХ государств находятся в рамках понятия "Управление". Распад стран чаще всего происходит ПРОТИВ желания и целей их руководства. Если бы Беловежское соглашение было просто констатацией факта распада СССР, которое не входила в планы договаривающихся сторон, то это одно дело. Но само соглашение, увы, содержит положение о денонсации Союзного договора. То есть был договор о роспуске СССР и его граждан на все четыре стороны.
al88: slavash2305 пишет: В период с 21.12.1991 по 06.02.1993 (13 месяцев 16 дней) Помоему, все-таки по 06.02.92. Поскольку, признаны граждане были в момент вступления в силу Закона 1948-I, а не по прошествии года во время которого возможен был отказ. Просто если бы они отказались, тогда получается они состояли в гражданстве РФ с 6.02.92 по момент отказа, но поскольку этот отказ все-таки состоялся, то получается они вовсе и не были признаны 06.02.92 . А значит их временное гражданство отменяется (обратная сила закона), хотя исторически и существовало вплоть до момента отказа!
slavash2305: sss пишет: КС такого не скажет Да уже говорил!!! "Выяснение же того...." Просто я упростил его формулировки. Слова же "утратил" КС вписывает в свои многочисленные "рыбы" с завидной упертостью. Ни в старом, ни в новом законе такой юридический термин не употребляется. Я считаю такое положение юридически очень корректным, т.к. гражданство - не кошелек и не память, утратить его (т.е. "обронить и забыть где обронил", "украли на вокзале вместе с сумкой и портмоне", "сгорело во время пожара", "утонуло во время купания") по нашим законам ну никак не возможно. А про "вынуждающие обстоятельства" вообще промолчим. КСу давно следовало бы при использовании таких формулировок представить бред на простой ситуации: Приходит в ФМС некто менять паспорт, т.к. некая Великая Мумби-Юмбия поставила в его паспорт штамп "аннулировано" и под страхом смертной казни приняла в свое гражданство. И попутно этот некто спрашивает у ФМСников - "и чё теперь делать с мумби-юмбийским паспортом?" А те ему отвечают: - Вы, мил-человек, нарушили закон, который запрещает Вам иметь второе гражданство. - И чё теперь? - А НИЧО!!!! Сдавайте паспорт взад! Нефиг было от гражданства отказываться! Надо было на свой паспорт грудью ложиться, как Матросов на амбразуру! Небось в армии и присягу давал, предатель! - А чё вы тогда единственный российский авианосец к берегам Мумби-Юмбии не подогнали, когда мой паспорт портили, а меня под пытками заставляли чужой паспорт получать? Вон в Осетию вы сразу рванули, как намазано там вам было... - А вот это законом о гражданстве никак не регулируется. Это вы идите к президенту. - К которому? - А к обоим! - К Бушу и Саакашвили? - Да хоть к черту лысому! Мда... Примерно так, согласно КС, это должно выглядеть, да?
al88: Помоему надо такой фокус провернуть, пойду завтра стряпать печать Мумби-Юмбия в свой паспорт РФ.Уверен начальник ФМС на полном серьезе мне заявит: "Так вы теперь гражданин Мумби-Юмбия! Изьять у него паспорт!"
sss: "Да уже говорил!!! "Выяснение же того...." Просто я упростил его формулировки." Моя реплика "не скажет" относилась к другому Вашему предложению. Блин, на Макинтоше не работают цитаты в этом форуме, а специально заходить с работы на писюке хлопотно, так что пытайтесь вникнуть о чем я говорю без цитирования Вашего текста мне его копировать и выделять другим цветом иногда просто лень Ладно дольше объяснять копирую к чему были мои слова КС так не скажет вот к этому: "КС может сказать и так - согласно Конституции и ФЗ, приобретение иного гражданства не прекращает гражданства РФ". Напомните в каком определении КС так говорил? Скорее он скажет какую-нибудь муть про утратил не утратил, добровольно не добровольно. И это вранье началось я считаю именно с постановления КС по Смирнову помните там фразочку про решение вопроса о двойном гражданстве? Вот в этой же канве и продолжает КС врать только более искусен стал и всего-то.
slavash2305: sss пишет: разъясняя за КС Вот уж на самом деле неблагодарный труд. И главное, любой судья прислушается именно к нашим разъяснениям, так? Особенно судьи Верховного суда. sss пишет: "КС может сказать и так - согласно Конституции и ФЗ, приобретение иного гражданства не прекращает гражданства РФ". Напомните в каком определении КС так говорил? Что-то я не пойму.... "Может сказать" и "как уже говорил" стало одним и тем же? sss пишет: и продолжает КС врать только более искусен стал sss пишет: Есть постановление КС, есть нормы Закона старого и нового и не фиг больше привлекать тут философию как будь-то все здесь доктора права. Непонятна, знаете, Ваша позиция. С одной стороны - признаю решения КС и опираюсь на них, с другой - КС всё врет и будем разъяснять в судах сами. А еще упрекаете в болтологии...
sss: " цитата: разъясняя за КС Вот уж на самом деле неблагодарный труд. И главное, любой судья прислушается именно к нашим разъяснениям, так? Особенно судьи Верховного суда. " Чувствую мне каждую свою мысль придется разжовывать что отнимает много времени вот оно отчего мне хочется всегда уйти -- от бесполезного разъяснения что мне и так понятно, но видать не всем. Разъясняя за КС я не имею в виду разъяснять позицию КС, а приводить доводы основанные на нормах Закона. То что КС либо обходит либо умалчивает. Объяснять же что имел в виду КС за сам КС действительно в своих определениях глупо и не нужно в суде. Напрмер, нужно объяснять суду что согласно ст 6 часть 2 приобретение иного гражданства не прекращает гражданства РФ без всяких ссылок на КС. КС как я уже сказал эту тему обходит под различными предлогами, а в знаменитом постановлении по Смирнову умудрился еще запудрить мозги фразочкой про нормы статьи 4 старого Закона мол важно при решении вопроса о двойном гражданстве.
ляля00: А у Даминовой не было паспорта (гр-ва) др. республики?
al88: "Даминова С.Р. обратилась в суд с иском о признании гражданкой Российской Федерации по рождению, просила обязать паспортно-визовую службу произвести обмен паспорта гражданина СССР на паспорт гражданина Российской Федерации, обязать зарегистрировать её по месту постоянного жительства."
slavash2305: согласен со всем. И оставляю за собой право и дальше доводить высказываемые мнения до абсурда . Чтобы не слишком увлекались "законочитатели"
sss: Никто Вас этого права не лишал (доводить до абсурда) просто меня видимо подвело чувство юмора и я воспринял все Ваши утверждения всерьез как позицию (потому как видел стойкие примеры отстаивания такой позиции как со стороны ФМС-ников так и подпевающих им теоретиков типа Scipio).
al88: Со своей стороны обязуюсь и дальше высказывать мнения для доведения их до абсурда
энтони: Ситуация: Отец обжалует отказ ФМС в прокуратуре. Этот процесс длится более 3-х месяцев. Отказ.. отказ... отказ . Через пол года очередной прокурор пишет: Вы правы. ФМС нарушены права Вашего сына. Действия ФМС могут быть обжалованы Вами в суде.Что делает суд? 1. Принимает заявление на основании ответа прокурора. 2. Отказывает в приеме заявления т.к все сроки давности (3 месяца) истекли,т.е игнорирует ответ прокурора.
sss: Почитатйте ГПК РФ. По фиг что там пишет прокурор. Нарушены Ваши права и защищать их в порядке статьи 254 ГПК РФ должны Вы сами. Прокурор если такой умный может сам инициировать судебное разбирательство в защиту неопределенного круга лиц, но все это опять же с ограничениями наложенными ГПК ( см статью 45 ГПК РФ). А тот вариант что Вы предлагаете это просто нонсенс и над Вами посмеются в очередной раз. Все довольно доступно написано в главе 23 и конкретно 25 ГПК РФ. Чего начинаете выдумывать? В Суде отсебятина не проходит. На мой взгляд раз Вам уже областная УФМС отказала и отказала по существу мол гражданином не являетесь, но ответ послан давно значит надо еще разок к ним обратиться но более грамотно без глупостей и просьб признать Ваше гражданство по постановлению КС. Наоборот надо с их ответом немного поспорить (попросить аргументировать на действующем законодательстве о гражданстве) и вывести их еще на один конкретный отказ его и обжаловать. Думаю это будет правильней чем заново обращаться с требованием выдачи паспорта в местное ОУФМС, так как такое обращение уже было предметом рассмотрения в суде.
slavash2305: Если прокуратура усмотрит нарушение прав Вашего сына, то он сама и отреагирует - у нее для этого все рычаги есть, напишет представление в ФМС об устранении нарушения прав, следовательно в ее ответе не будет слов ВАШЕМУ ОТЦУ, что ОН вправе обжаловать действия ФМС в отношении ВАС. Если Ваш отец напишет заявление в суд о нарушении Ваших прав, то 100% получит отказ в принятии заявления. Нет, не 100, все 200%! Вопросы гражданства и отнесены законом к компетенции ФМС и Президента. Вопросы выдачи паспортов граждан РФ - только к компетенции ФМС. Следовательно, возможен только один путь: 1. В установленном порядке подать заявление о выдаче паспорта (форма 1П) с приложением копий всех имеющихся документов и пояснениями в свободной форме. 2. Получить официальный отказ от ФМС выдать паспорт с мотивировкой отказа. 3. Обратиться в суд с заявлением о неправомерных действиях должностных лиц (в порядке ст. 254 ГПК РФ) 4. Выиграть суд (и добиться того, чтобы победное решение устояло против возможных кассации, надзорной жалобы, протестов, представлений) и добиться исполнения решения, обязывающего ФМС ВЫДАТЬ паспорт на основании установленной (или подтвержденной) в суде принадлежности к гражданству. Никакие иные пути к цели не приведут. КС поможет, только в одном случае - если в отношении Вас будут применят норму закона, а КС сочтет, что ее применение именно в отношении Вас было неконституционным. Учитывая многочисленные решения КС по затрагиваемой теме, можно смело утверждать, что это сделать НЕВЕРОЯТНО трудно, почти невозможно!
slavash2305: slavash2305 пишет: ак как такое обращение уже было предметом рассмотрения в суде. Насколько я понял - не было! Суд установил, что обращения за выдачей паспорта не было!!!
sss: А ну да на этом формальном признаке (мол как надо не обращался за паспортом, нужных документов не предоставил) и было построено решение, только и в этом случае когда якобы все предоставит будет проблема мол скажут не предоставил доказательств принадлежности к гражданству РФ (в регламенте ФМС переформулировано в категории чуть ли не обязан, когда в положении о паспорте написано при необходимости, умеют гады присочинить в свою пользу). Проходили мы уже это, но попытаться разумеется стоит.
slavash2305: sss пишет: будет проблема мол скажут не предоставил доказательств принадлежности к гражданству РФ Во-первых, следует послать все документы почтой с описью вложения (дабы не было зацепки про благодарственные письма ФМС); во-вторых - фраза "не предоставил доказательств" является ОЦЕНКОЙ представленных документов, а следовательно подлежит обжалованию - в суде можно смело вопрошать "А это что? А это? Не доказательства? И всё это Вы от меня получили!" Однако согласен в том, что дело - архитрудное. Сложное оно только для судьи с совокупностью влияющих на его решение факторов (решил выразиться так, чтобы не подкапываться под "независимость суда")
полная версия страницы