Форум » Разное » Ответы Полякова (ФМС) на вопросы юристов по изъятию паспортов. Стенограмма с семинара. » Ответить
Ответы Полякова (ФМС) на вопросы юристов по изъятию паспортов. Стенограмма с семинара.
Maestro: Сразу поясню - это стенограмма с аудио-записи сделанной на семинаре для юристов, который проводил Поляков Н.И. из паспортного отдела (откуда пока не понятно) 24 апреля 2009 г. Текст выложен без какой-либо редактуры и правки. Текст достаточно сумбурен, поскольку было и шумно и выкрикивались реплики, но основное я полагаю понять можно. Поляков Николай Иванович Паспортное управление Нас интересуют граждане с изъятыми паспортами. Я начну с того, что на данный момент где-то 50 тысяч таких фактов, внутренних паспортов. Конечно, это только фактов выдачи паспортов. Граждан естественно меньше, они меняли, семейные причины, разные причины. Из них уже часть подтвердила гражданство свое, кто-то принял гражданство в упрощенной форме, 14.4. Поэтому мы так условно будем этих граждан делить на законопослушных и незаконопослушных. Я не буду называть эти законы, наше постановление вы тоже знаете, 828-е, регламент наш знаете. Чтобы время не терять. Законопослушные у нас граждане – те, где-то вина может быть наших сотрудников, мы неправильно определили гражданство российское, выдали паспорт, человек приехал 8-10 февраля 1992 года, а на 6 февраля – уже не гражданин. Надо ему подтверждать, или приобретать, условно говоря. В это время весь вал шел, возвращался… Поэтому наши сотрудники… ну прописались они там, зарегистрировались по месту жительства и живут себе спокойненько, пока не началась паспортизация. Он давно живет, два-три раза поменял свое местожительство. Будем считать так – здесь часть вины наших сотрудников, которые не определили сразу гражданство, выдали паспорта. Дальше. Такие граждане, которые представляли справки о гражданстве, но потом они, оказалось, не подтвердились в консульских учреждениях или разных других, но они потом не подтвердили справки, справки сельсоветов о прописке, на 6 февраля. Это тоже не подтверждается. Вот такие граждане, их в большинстве случаев, потому что сами понимаете, теряются эти сведения, потом подтверждаются, мало ли что, паспорта мы тогда возвращаем, выдаем. Как положено, оформляем. Для этих граждан, у которых паспорта объявлены недействительными, им в любом случае надо как-то легализоваться. Кассета 6, сторона 1 …просто мы рекомендуем в срочном порядке, до 1.07.2009 в упрощенной форме по части 4 14-й статьи Закона № 62 – надо сдавать документы. С ними будут работать, и они получат гражданство и получат паспорта. Те граждане, которые после 1 июля 2002 зарегистрированы по месту жительства, имеют регистрацию, для них в срочном порядке ну вид на жительство. Раньше было РВП, потом вид на жительство, потом гражданство. У них тоже будет получаться в упрощенном порядке, они также… для тех лиц, которые как будто они вышли из гражданства – лицо без гражданства. В упрощенном порядке все это быстро будут делать. Вот с этим понятно. Вопрос. Они просто приходят без паспорта? Границу пересекают? Поляков. Я сказал, что лица, которые зарегистрированы с России по месту жительства – какую границу пересекают? (в зале шум) Поляков. Вы меня не поняли. Мы будем потом говорить о незаконопослушных. Потом. Еще раз вкратце. Это лица, которые по чьей-то вине, неважно, но в любом случае это те, которые получили в неустановленном порядке паспорта. Они объявлены недействительными и в любом случае их надо менять и легализоваться как-то. Правовой статус свой определить. Первое. До 1 июля те, которые имеют регистрацию в 1998, 1993, про тех говорим, ну до 1 июля, постоянно живут, работают, налоги платят, все как положено, а паспорт недействителен, я сказал – они в упрощенном порядке могут получить гражданство. 2002-го. Без вида на жительство, без РВП, в упрощенном порядке. Лица, которые зарегистрированы по месту жительства после 1 июля 2002 года, тоже которые паспорта имеют, что объявлены недействительными и выданы в нарушение порядка, тем дают вид на жительство тоже в течение 3 дней принимают документы. Какие документы – я скажу попозже. И дальше идет приобретение гражданства, как положено. Вы видите, как упростили, не выгоняем их, решаем с ними. У них статус уже определен, что эти лица не имеют российского гражданства. Кто зарегистрирован в России. Постоянно. Лица, которые – незаконопослушные, мы будем так их считать. Которые представили например паспорта, на других лиц оформленные. Вот утратил паспорт, они переклеили фотографии. У нас таких случаев очень много. Поддельные документы, начиная даже с МИДовских. Мы разбирались там, вот он служебный паспорт предъявляет, выдается МИДом. Оказывается, запросы даем, что паспорт вообще Госзнаком не поставлялся. Или поддельный, на другое лицо выданный. Понимаете? Такие лица, незаконопослушные, которые специально ввели в заблуждение наши службы, будем считать, вот им…. И кстати еще те лица, которые после 1 января 2009 года прибыли и потом тоже незаконно получили по тем же основаниям, вот для них действующее наше законодательство. Пошло. Выезжают, получают миграционную карту как положено, въезжают, если есть основания квоты, допустим, разрешение на временное проживание, вид на жительство, и дальше гражданство. По полной программе. Общий порядок. Вопрос. У нас много очень граждан, которые обращаются в связи с изъятием паспортов как необоснованно выданных. Москва. Свежий пример. Целая семья, которая имеет в собственности в Липецкой области, имела там дом. Приехала в Москву, имеет жилье. И уже три года ходят без паспорта, паспорт был изъят. Мы обратились в ФМС России, нам пришел ответ, что да, то есть Воронина дала указание Москве, сейчас Москва отказывается принимать документы, ссылается на то, что они должны по квоте получать. Я была с ними в понедельник на приеме у Бурова. Буров отправляет нас вообще в Грузию. Говорит – мы вас не приглашали, уезжайте. Или там, где был первоначально выдан паспорт. Они лица без гражданства. Поляков. Вот я же рассказал. Вот это частный случай, вы сейчас сказали. Три года без паспорта. Значит, там уже, как положено, если лицо без гражданства, квота должна быть, разрешение, по полной программе. Почему не понимают, я не знаю. Частный случай. С Буровым надо вопросы задать. Вопрос. Просто Воронина дала четкие указания. После этого Москва не принимает. УФМС отсылает их в местное УФМС, местное УФМС отправляет в Москву, и начинается эта чехарда. Как долго будет это продолжаться? Поляков. Я хотел по этим пунктам. Мы сейчас разобрались с теми гражданами, которые до 1 июля и после 1 июля. Это те, которые зарегистрированы. Вопрос. Они были зарегистрированы, постоянно, в Липецке. Их выписали. В Липецке, когда паспорт изъяли, их выписали. Суда не было. Выписали, потому что необоснованно выданный паспорт. Поляков. Это частный случай. Давайте так не будем. Если мы докончим эту мысль в отношении граждан, которые зарегистрированы после 1 числа, здесь рассматривается возможность выдачи соответствующего вида на жительство в соответствии с порядком, применяемым для лиц, в отношении которых отменено решение о приобретении гражданства с последующим приемом заявления на гражданство. Вот. Основанием для выдачи такой категории лиц вида на жительства является заявление о выдаче вида на жительство, (неразборчиво) регламентом. Заключение служебной проверки, если акт есть, конечно, акт, заключение служебной проверки, которое запрашивается в любом случае, на основании чего там было объявлено. Заявление подается в территориальный орган. Вот вы говорите, что обращались туда. Вот сейчас – вот где человек был прописан, например? Последнее время – Москва. Первый паспорт – Липецкая область. Москва… На руки… запросят наши службы, им пришлют заключение, заключения всякие есть и на местах. Поэтому где бы там неправильно выдан паспорт, где вы будете подавать эти заявления, у них это будет в материалах. Ну да. Акт обязательно. Только той категории граждан, у которых вид на жительство. Вот тот случай, о котором вы рассказывали. Он сейчас не имеет регистрации на момент подачи заявления. Но предъявил документы, подтверждающие право пользования жилым помещением. Вот ваш случай. В данном случае заявление подается терроргану, выдавший паспорт гражданина РФ или по месту фактического проживания лица. Они обязаны принять у них заявление. Отказывается кто? Воронина дала указание Москве. Когда? В начале апреля. В общем расклад такой. На прием приходите с этим отказом. Реплика. Буров сказал, что ну… Поляков. Много случаев. При отсутствии возможности предоставления национального документа в качестве документа, удостоверяющего личность, принимать неизъятые паспорта вот которые… сейчас практика такая, что приостановили мы изъятие паспортов, потому что все равно оно удостоверяет личность, а то акт – там ни фотографии. Ничего. Поэтому если паспорт не изъят, он будет приниматься в качестве документа, если сразу вид на жительство будет выдан, там фотография, там все есть, поэтому паспорт будет изъят. При выдаче вида на жительство. Ничего страшного, будет документ, вид на жительство. Если паспорт изъят, выдается временное удостоверение личности. Без содержания принадлежности к гражданству РФ. Лицо будет удостоверено, потому что приняты документы, все, вид на жительство… в общем документ такой будет. Я говорил уже о категории таких лиц, которые переклеили документы других лиц, на основании поддельных, подложных, потом прибыли после 1 января. Для них (неразборчиво) как для граждан… то есть выезд, миграционная карта, квота, разрешение и т.д. Вот вкратце. Вопрос не слышно. Форма №2 выдается установленного образца. Временное удостоверение форма №2. с отметкой о том, что без принадлежности к гражданству РФ. Тому лицу, который будет подавать вид на жительство. Вопрос, Зайцев. У меня есть два ЛБГ, лица без гражданства, проживающие в Орловской области. Прибыли они из Эстонии в 1996 году, до сих пор ходят лицами без гражданства. Но Волоколамскому ФМС нам удалось установить их личность, есть протокол об установлении личности, фотография, и также доказано ФМС Волоколамска, что они были зарегистрированы в Волоколамском районе. Есть справка с сельской администрации, что они проживают в Сусколовском районе Орловской области, есть документы, подтверждающие, что они платят за газ, электроэнергию и т.д. в течение того времени, когда их отец и муж, гражданин России, с которым она проживает как с гражданином России уже десяток лет, купил этот дом в собственность. Единственное, что мы не можем никуда дальше двинуться, для решения их вопроса безгражданства в связи с тем, что у них нет миграционной карты. Килограмма два направлены в ФМС России, 30 марта Светлана Алексеевна подписала ходатайство, чтобы в конце концов с 96 года эта семья мыкается по инстанциям и не может выйти из круга ЛБГ. Старший сын при моем участии уже гражданин России, потому что у него нашлась постоянная регистрация и у него был паспорт. А у матери был вытащен паспорт на Риге, где был вписан малолетний сын, и по сей день мать и сын – ЛБГ. Как выйти из заколдованного круга? Поляков. Я вам объяснил порядок. Подтверждается регистрацией. А паспортов они не получали. Это те, про которых мы сейчас рассказывали, про незаконку. И говорим – что делать с этими лицами, которые получили паспорта с нарушением установленного законодательства? Я про этих лиц рассказываю. А вы задаете вопросы вообще о ЛБГ. Вопрос, Котляр. Вы сказали, что если был изъят паспорт, но была регистрация на 1 июля 2002 года, человек может подать заявление на прием в гражданство на основании закона, 4 часть статьи 14. Это понятно, так в законе написано. Но отделы УФМС не принимают в этом случае заявления на гражданство, ссылаясь на отсутствие удостоверения личности. Второе. Если была регистрация, выданная сельсоветом, на каком основании она признается недействительной? У человека берут и забирают паспорт, говорят, что регистрация неправильная. Но ведь никто не доказывает, что она поддельная, сельсовет ее выдавал и это подтверждает. Поляков. По каждому необоснованно выданному паспорту проведена служебная проверка. Органами. У нас эти служебки есть, мы их читаем внимательно и смотрим. Что подтверждается, что не подтверждается, мы не можем просто взять и объявить паспорт недействительным. Есть основания. Поэтому если регистрация не подтверждается, это один момент, человек прибыл, значит, получилось, он предъявил… паспорт СССР-вский, допустим, он заменил на наш паспорт. Там стоит штамп, в СССР-вском, что он прописан до 6 февраля 1992 года. Это называется что? Подлог. Ложные сведения. Предъявили, а он посмотрел – в паспорте стоит. И наш сотрудник выдает ему паспорт, меняет как гражданину РФ. А оказывается, он не гражданин РФ, он не прибыл сюда, не жил он до 6 февраля. А приехал после 6-го. И это называется сельсоветы, там очень много таких справок поддельных, в сельсоветах. Это частности, если что-то подтверждается индивидуально, вопросов нет – надо разбираться. Котляр. А первый вопрос? При наличии регистрации на 1 июля 2002 года, если паспорта или другого удостоверения личности на руках нет, то не принимают заявления… Поляков. Совершенно никаких документов не осталось, кроме паспорта? Какие-то другие? Котляр. Ну естественно. Если паспорт изъят, паспорт СССР сдан при получении… никаких документов не осталось. Очень часто нет акта об изъятии на руках тоже. Хотя изъятие они подтверждают – да, изъят. Поляков. Паспорт это один документ. Но есть еще другие. Котляр. Они не считаются удостоверением личности. Допустим, водительские права. Ну есть. Военный билет. Не принимают. А у женщин чего? Поляков. Я вам рассказал, но вы говорите сейчас все старенькое, которое… Я вам сейчас сказал новые веяния. Вот сейчас пусть обращаются и пишут. Принимают отказы на территориальные органы. Вы обращаетесь в регионе своем. Ганнушкина. Мне кажется, что проблема в том, что не выдают удостоверения личности временного. И вот в этом вся проблема. Что в статье 10 Закона о правовом положении иностранных граждан, о чем мы твердим Бог знает сколько времени, отсутствует форма такая – временное удостоверение личности лица без гражданства. И сколько ни твердим об этом, она не вводится. Поляков. Сейчас апрель. Вы сейчас случаи можете привести до 1 апреля, много случаев было, где-то изымали сплошняком, или выдавали сплошняком. Но сейчас на места пришли указания о порядке работы. Наши служебные разъяснения. Я вам сказал – не разобравшись, наши сотрудники стали выдавать паспорта… Вопрос. Мы Москва, у нас в среду был ответ по поводу того, что гражданин, относящийся к категории «законопослушных», он был зарегистрирован 5 июля 2002 года, мы обратились по поводу дальнейшей легализации его. Нам ведомство не ваше, но параллельное ответило, что получить разрешение на временное проживание. А вы говорите, что такие граждане должны получать вид на жительство. Что делать? Идти снова на прием? В среду. Поляков. Разъяснение было совсем недавно. Это разъяснение для нас, чтобы наши сотрудники правильно поступали. Вопрос. Вы говорили, что те люди, которые были зарегистрированы по месту жительства на 1 июля 2002 года, воспользуются возможностью получить гражданство по статье 14.4. Но до этого срока осталось мало времени, и как предполагается паспортизировать тех, кто не успеет? Поляков. Срок небольшой, но я надеюсь, если пойдет вал, то служба наша выдаст продление срока. Уж продлевали срок, на полгода. Люди кто хочет легализоваться, они прибегут быстренько. Вопрос. Обладатели этих необоснованно выданных паспортов – те, которых вы относите к категории законопослушных – не все имеют регистрацию по месту жительства ни на 1 июля 2002 года, ни после не имели возможности зарегистрироваться. То есть паспорт у них есть, а регистрация у них по месту пребывания или вообще какая-либо регистрация отсутствует. Что вы скажете о паспортизации этой категории? Поляков. В этом вся и соль. Эти люди, у которых нет регистрации никакой, будут в общем порядке, они наверняка не имеют регистрации в России, они наверняка имеют национальный паспорт республики. Ну как он получил, знает, что нигде не живет, бомж получил, я понимаю, ездит много, выписался, это частные случаи, надо разбираться в каждом конкретно – когда приехал, кто у него родственники, к кому и зачем приехал, не имея ни жилья, ни работы. Вопрос. Вы сказали, что при наличии регистрации после 1 июля 2002 года выдается вид на жительство. При этом ЛБГ подает заявление о выдаче вида на жительство и акт об изъятии паспорта. Правильно ли я поняла, что в данном случае не требуется никакого подтверждения наличия средств к существованию, медицинских документов и т.д.? Поляков. Это не было оговорено. Насколько я знаю. Это все решалось совместно с по вопросам гражданства, с УВИРОм и паспортной… Поймите меня правильно. Мы паспорт выдаем только гражданам РФ. Я могу сказать так и все. Но мы пересекаемся с этими службами, поэтому я скажу так. Если те, кто сейчас переехал, которые с миграционной картой, все, вот с них может быть все и будет по-новому. Потому что вот эти люди уже прописаны, зарегистрированы. Они уже живут, работают, и этого не требовалось. Да нет, пока не было вопроса. Вопрос. Это четко не регламентировано, мы так поняли? Поляков. Да. Они сказали, что принимаем… мы хотим быстрее с этими гражданами разобраться. Статус они определили свой – лицо без гражданства или даже он гражданин иностранного государства, но он уже прописан, а паспорт где-то там еще, допустим, в Грузии … в любом случае будем решать. Раз он решил быть гражданином РФ, прописку, значит… Вопрос. Случилось так, что тот самый новый алгоритм, к которому наконец пришла миграционная служба с проблемой изъятия паспортов, у нас почти практически совпадает со сроком действия упрощенного порядка. И есть случаи, когда мы, понимая, что по статье 14.4 гражданин имеет право в упрощенном порядке получить заново, то есть после изъятия паспорта, гражданство в упрощенном порядке, но мы не успеваем. Не успеваем почему? Обращаемся на места, нам отказывают. У меня было два случая, я написала в ФМС России, пока рассмотрели мое обращение как юриста «Мемориал», я уже от себя писала и прилагала документы, прошло 4 месяца. Пока спустили указания вниз, на краевое управление, пока краевое управление – на подразделение свое по месту жительства, прошло еще 1,5 месяца. Вопрос в том, что если вдруг нам придется проходить из-за того, что на местах не реагируют на ваши разъяснения так быстро как нам хотелось бы, если вдруг затянется вопрос, но мы зафиксируем свое обращение до 1 июля, а указание о том, чтобы документы были приняты и дело запущено в производство будет после 1 июля, будет ли это обращение считаться поданным? И будет ли оно рассматриваться? Поляков. Если срок будет продлен, он будет заранее продлен, а не в последний день. Я не могу сейчас дать четкий ответ. Мне кажется, вопрос будет решен. Вопрос. Граждане России. Люди приехали из Чечни, приехали с паспортами Союза, их сдали. Благополучно получили паспорта граждан России. И достигли возраста 45 лет. Идут обменивать, им говорят – давайте данные на период 1 февраля 1992 года. Люди говорят – простите, а мы что, были когда-то гражданами Канады или еще чего? Мы тут родились, всю жизнь живем. Им говорят – идите и устанавливайте факт проживания на 6 февраля 1992 года в России. Но это просто смех. Саратов. И не один случай. Люди, которые приходят совершенно обезоружены. Они не понимают – они говорят, ну мы же не были гражданами Чечни. Да и Чечня вроде Россия. Это ваши указания или самодеятельность на местах? Поляков. Самодеятельность. Вопрос. Идем в суд, обжалуем действия государственного органа. А суды говорят – ну что вы голову морочите, установите факт и вся недолга. Поляков. Не хочу сказать, что это сплошняком идет. В отдельных регионах. Разбираемся в конкретных жалобах. Мы после проверки повторной делаем за ними еще раз проверку, мы центральный аппарат и даем им ответ – подтверждается или не подтверждается. Если подтверждается, действительно регионы ФМС мучает, мы просим провести служебную проверку в отношении конкретных должностных лиц, чтобы их привлекали к ответственности. Вопрос, Курган. Девочка ввезена в Россию из Казахстана в возрасте 12 лет. Сейчас ей 27-28. Она благополучно закончила школу, по свидетельству о рождении. Длительное время, году в 1998-1999 были проблемы с бланками паспортов и ей выдали форму 1, временное удостоверение, потом испещрено оно было печатями. Потом ей выдали паспорт, но дело в том, что она закончила школу, уехала, поступила в техникум, она выписалась из предыдущего места жительства, прописалась в Кургане, закончила техникум и поступила в Челябинскую академию искусств. В возрасте 18 лет ей выдали паспорт гражданина России, в 20-летнем возрасте паспорт поменяли. Но потребовали выписаться из Кургана и сделали временную регистрацию в Челябинске в общежитии, где она была студенткой. Теперь она выходит замуж и время проходит, заканчивает институт, ей надо менять паспорт. Она приходит в свой районный отдел, ??? район, ей говорят – извините, мы не можем, потому что ваш паспорт был выдан с нарушением. Вопрос: у нее сейчас кроме свидетельства о рождении и этого несданного паспорта… она его наглым образом отобрала и убежала, там деревня, все просто. Как ей сейчас узакониться, она в России прожила больше, чем в Казахстане. Поляков. Лица, зарегистрированные по месту жительства… она осталась зарегистрированной… Курган. Нет! Она как закончила институт, временную регистрацию в общежитии сняли и все, никакой регистрации. И получается, на 2002 год была временная регистрация. Поляков. Опять частности. Вопрос в чем? Вы говорите – девочка 12-летняя приехала в Россию. В каком году? 1994. Есть у нее гражданство или нет, как вы считаете? (без микрофона) Реплика, Иоланта. Если люди прибыли сюда малолетними, несовершеннолетними, с родителями, которые получили гражданство в посольстве, и это гражданство никем не опровергается, они граждане России, детям их, получившим в школе в 14 лет, поменявшим дважды, трижды потом паспорта, идут регистрировать своих детей, и у них изымаются паспорта у родителей и не дается гражданство детям, которые тут теперь уже в третьем поколении здесь родились, в России – как быть, заново принимать гражданство? Они да, до 2002 года они жили. Люди отслужили в армии, голосовали за президента России – дважды, трижды. Закончили вузы. Везде предъявляли документы как граждане России. И сегодня получается, что они заново должны принять гражданство. Что делать? Поляков. Родители приобрели гражданство в посольстве. Дети были несовершеннолетние. Их там не указали в анкете… ну там родители, это вопрос по гражданству, но я из практики знаю, что их признают, их надо просто признавать по родителям. Очень много таких, что они думали, что они приобретают гражданство, а дети – автоматически. После этого все равно разъяснения дают, я сколько знаю – признавать детей. Осипова. В продолжение вопроса, что вот вы говорите – приходят, если зарегистрированы, и подают документы. То есть они могут вообще ничего кроме акта не приносить? Просто у нас сразу же их привлекают к административной ответственности, люди этого боятся, штраф и говорят – мы сейчас вас выдворим, правда, неизвестно куда. То есть они просто приходят и приносят этот акт и все? Лиц, зарегистрированных? До или после? И до и после. Понятно, что те, которые до, они получат гражданство, кто после – вид на жительство. За что штрафуют? Не только штрафуют, но говорят – мы вас сейчас отправим, штраф с выдворением, потому что вы проживаете без документов. Поляков. Если они зарегистрированы, какой штраф? Осипова. Проживание без документов. И второй. А регистрацию признают недействительной, потому что она получена по незаконно выданному документу. Поляков. Надо посмотреть. Указания ушли, разъяснения ушли. Каждый конкретный случай надо рассматривать. Если обобщить – мы сказали, порядок такой. Кто зарегистрирован до, после… Которые не зарегистрированы – пусть они выезжают в свою республику. Осипова. Куда, если у них паспорт изъят российский. Куда им ехать без документов? Никаких документов. У них изъят паспорт российский, они были зарегистрированы, регистрация истекла, или ее аннулировали, или после купли-продажи квартиры их не прописали. Поляков (в ответ на реплики без микрофона). Заявление о выдаче вида на жительство также может быть принято у лица, не имеющего регистрации по месту жительства на момент подачи заявления. Но предоставивший документы, подтверждающие его право пользования жилым помещением… вот человек без документа, без жилья - ну что он здесь делает вообще, в России? Ну у родственников… но он должен был у родственников либо зарегистрироваться, либо прописаться. Вот интересные тоже вопросы. Вот сейчас апрель, мы сейчас приостановили изымание паспортов, я вам говорил уже. Вопрос, Пенза. Правильно ли я поняла? Что все те, кто проживал на 1-е 2002-го зарегистрированы по постоянному месту жительства – они приходят в миграционную службу и приобретают гражданство в порядке 14.4? Те дети, которые по каким-то причинам несовершеннолетние не были вписаны в заявление родителей на приобретение гражданства, их признают гражданами? Правильно? Поляков. Это по гражданству. Мы не будем сейчас касаться. Лица, которые получили паспорта в обход… Вопрос. Я об этом и говорю. У тех, у кого изъяли паспорта – что им предлагают сегодня? Вот у нас конкретное УФМС. Значит, им предлагают пройти процедуру приобретения гражданства по 14.4. и детям, и тем, кто были взрослые. Это первый момент. Более того, сами на себя УФМС, отдел по гражданству, не берет на себя такую ответственность. Они направляют все эти письма к вам, идет время и непонятно чем это закончится. Эта процедура шла до 20 марта. Нам очень важно знать номер письма и его содержание. Чтобы можно было поговорить на эту тему в отделе УФМС по гражданству. Спасибо. Поляков. Я не уполномочен вам давать этот документ. Это чисто внутренние документы, я рассказал вам содержание этих писем. Вам номер надо. Вы знаете свои права, вы знаете, человек придет до 1, после 1 – уже обозначен порядок. На местах эти дела знают. Отказ официальный берите. Реплика. Я хочу довести до сведения коллег. То, что вы говорили по поводу регистрации в сельских местностях. У нас раньше был институт прописки. Регистрировать мы начали в России с 1 июля 1997 года. И штамп уже ставил орган регистрационного учета, раньше ПВС, теперь миграционная служба. А до этого сельские администрации были наделены правом и похозяйственная книга хранится вечно у них. Где есть данные о конкретном лице и написана дата, когда он зарегистрирован. Поэтому я много раз обращалась к сотрудникам и все-таки меня послушали, так как я в то время работала, доказала им, что нужно к этому прислушиваться. И делают так. Приносят похозяйственную книгу, копию, начальнику ПВС. И заверяет начальник миграционный вот эти сведения, которые есть о конкретном лице. Далее. Если не сохранились по каким-то причинам, или утрачена карточка прописки, форма №19 была в то время, можно еще попросить, если сохранились данные в компьютере или сведения в книгах у бухгалтера, копию лицевого счета. То же самое. И еще. Вот вы сказали, что есть указания – выдают удостоверения личности. У нас эта работа уже началась (Самара). Но подчеркивается для граждан РФ. Ну а какой же правовой статус у этого лица? Когда… Сторона 2 …кем на данный момент является лицо? Или лицом без гражданства или иностранным гражданином. Правильно? Но как зачастую я очень много изучала служебных проверок, заключения, ни в одной нет вот таких, в конце заключения, полагал бы паспорт выдан в неустановленном порядке. Но на данный момент кем является это лицо? Дается это удостоверение, например, обращается к нотариусу, нотариус говорит – а это что, тут все зачеркнуто, а кто он на данный момент? И сотрудники ФМС отправляют в посольство, они говорят, что они выдают удостоверение личности для следования в посольство. А то, что зачеркнуты строчки, непонятно. Потому что есть судебная практика, например, судьи прислушиваются к этому, вы вот даете указания, но там должно быть прописано, что все субъекты должны так работать. И что еще хочу сказать, вот многие тоже не знают, то, что для постановки на миграционный учет лиц без гражданства тоже было указание ваше, но почему-то сотрудники управлений до исполняющих на местах тоже не доводят до сведения, что они и лиц без гражданства обязаны поставить на миграционный учет. Есть специальный бланк регистрации, а многие этого не знают. Вопрос. Очень много людей в связи с изъятием паспортов вынуждены обращаться в суд об установлении факта постоянного проживания или с жалобой на решение, принятое миграционной службой. Суды выносят решение – установить факт, признать незаконными действия. А были ли ситуации, что люди после этого продолжали уже обращаться в суд с иском о возмещении морального вреда и материального ущерба и выносят ли суды такие решения? Потому что в принципе я думаю, что надо такую практику начинать в отношении ФМС. Поляков. Практика конечно обращения в суды… вот человек учился, он временно был зарегистрирован на 6 февраля 1992 года. Потом не уезжал, пошел работать, дальше учился, работал. Ему проще. Раз о законе мы говорим, 13 часть 1, что все граждане, проживающие постоянно, являются автоматически гражданами России. А тут временно. Он не отказался, дальше живет в России, все остальное. Ему легче. Трудовую книжку там, что он не уезжал отсюда. Это все решается. Но мы не можем, вот паспортный работник, например, знает ...
Ответов - 6
Maestro: ... закон, часть 1 статьи 13, что постоянной нет прописки – и выдать ему паспорт. Как он выдаст ему паспорт? Вопрос. А как быть с той категорией граждан, которые были прописаны, например, до 1 июля 2002 года, но они имеют судимость, которая на сегодняшний день еще не погашена. А гражданами другой страны они не являются. Поляков. Вопрос о гражданстве. Вот они сейчас выйдут, и они не граждане России. И что теперь, принимать в гражданство? Реплика. Котляр. Есть решение Калужского районного суда, которое я оспаривала в ФМС, когда обжаловал человек с судимостью отказ в выдачи разрешения на работу. Правда, у него был паспорт СССР, по крайней мере документ. Как незаконное… решение суда в признании незаконным отказать, обязать ФМС немедленно выдать разрешение на работу. Что и было сделано. Вопрос. По изъятию паспортов не российских, а СССР. У человека то, о чем вы говорили, статья о регистрации в сельсовете на дату 1 июля 2002 года он был зарегистрирован по месту жительства, он никак не может добиться приема документов на гражданство, так как ему говорят – у нас в базе нет твоей регистрации, что в сельсовете сделали, мы не знаем. Мы пишем запрос, и они забирают паспорт на проверку – мол, это регистрация незаконная, и паспорт СССР ему не возвращают. Поляков. Ну неправомерные действия. Зациклились мы на этих указаниях, раньше без указаний… конкретный случай. Он где-то живет. Он если не судимый – пусть легализуют его. Пусть дают отказ – по каким основаниям отказывают. Он ушел, обратился – ушел, и что, сел дома и сидит? Надо добиваться, если отказали – можно написать в ФМС, в приемную, будем разбираться конкретно по каждому случаю. Нельзя обобщить все это. Вопрос. Можно ли по этому паспорту, который сейчас считается незаконно выданным, перерегистрироваться на территории республики? Поляков. Нет. Сейчас рекомендуйте тем гражданам, которые собираются перерегистрироваться, пусть они там, где зарегистрироваться, решают вопрос, как я говорил. До первого или после первого. Чтобы потом не получилось так: он уехал в другой регион, там какие-то проверки, паспорт не действителен… лучше там, где он прописан… Вопрос. У нас когда из Грузии многие выезжали, еще в 1994-1995, они регистрировались в Тунтинском районе, который в горах. Сейчас они многие проживают уже на равнине и просто туда ехать далеко. Можно ли по этому перерегистрироваться. Не выезжая в другой регион, на территории республики? Поляков. Регистрация оформляется при наличии действительного документа, удостоверяющего личность. Его принимают для легализации человека… для этого его можно признать, а для регистрации он не подходит. Вопрос. Вы сказали, что на 1 июля 2002 года кто зарегистрирован, нам понятно. Кто после – тоже понятно. Вот такая ситуация: паспорт признан необоснованно выданным, УФМС обращается в суд с иском о признании регистрации, оформленной на основании этого паспорта, недействительной. И эту регистрацию аннулируют, по решению суда она признается недействительной и снимается. То есть гражданин остается без регистрации по месту жительства на момент решения его проблем и вместе с тем, как вы сказали, у него нет документа, подтверждающего право собственности. Он есть у родственников, он где-то живет, но нет на нем никакого жилья. Для таких граждан вопрос никак не урегулирован, правильно мы понимаем? Как им получить вид на жительство? Поляков. В любом случае. Это по суду – есть конкретный случай, который по суду уже все, да? Я не могу ответить. У нас пересекается гражданство, УВИР и т.д. если его признают… если он ЛБГ… значит, УВИР будет заниматься. Если он имеет право на приобретение гражданство, значит, гражданство будет заниматься. Я только сказал про те паспорта, которые на руках имеют, чтобы они не боялись ничего, шли бы скорее сдаваться в плен. Надо легализоваться. Им надо решать проблему. Изымали, да, в соответствии с постановлением правительства 828, полномочны были, выдали в нарушение, изъяли… Вот понимаете, он знает… Я говорю про ту категорию, ему объяснили, почему выдали с нарушением. Но то лицо, уже прописанное, 1993, 1994, 1995 эти года до 1 июля 2002 – им чего бояться? Их признали, наличие гражданства они могут оформить. (крик с места без микрофона) Я думаю так. Любой человек, который попал в такую ситуацию, ему надо идти в ФМС, официальный орган по месту жительства своего. Просто добиваться. Осипова. А паспорта СССР в настоящее время удостоверяют личность гражданина? И кого? Мне все говорят, что конечно, но реально у нас с этими паспортами ничего нельзя сделать, ни одно юридически значимое действие. И если удостоверяют, то кого? Если есть регистрация или нету? Поляков. Он удостоверяет личность гражданина. Вне зависимости от регистрации? Естественно. Лицо установлено. Это лицо, паспорт принадлежит ему. Он удостоверяет личность гражданина. Осипова. С этим паспортом они без выезда могут подать документы на разрешение на временное проживание или на гражданство? Поляков. Почему нет? Осипова. Мы пишем в ФМС Москвы, у нас не принимают. Говорят – не удостоверяет вашу личность. Поляков. Опять частности. Когда человек прибыл, откуда прибыл, надо разбираться. (в ответ на реплики). Вот смотрите, у нас не хотят менять паспорта, есть категория граждан. И они хотят, чтобы вклеили фотографии. Таким способом, есть даже решения судов неправомерные. ВС отменил решения нижестоящих судов. Вопрос в чем? По решению суда вклеили фотографию. Но фотографию мы не можем вклеить, у него пенсионный возраст, паспорт считается недействительным. Он удостоверяет личность. Удостоверяет, что Иванов – это Иванов. И все. Пусть меняет как положено паспорт. Нет гражданства – пусть приобретает гражданство. Ганнушкина, вопрос. Это то, что мы предлагали с самого начала. Очень много было ошибок, и предоставляя либо определяя гражданство, записывали сначала в вкладыш, а потом и в паспорт не ту статью, писали 13-я статья, потому что человек прописался в 1993 году, в 2000 он меняет паспорт и кажется, что все нормально. Но не нормально, потому что на самом деле он не был гражданином на этот момент. Но действовала статья 18 пункт «г». И сейчас много таких людей, которые обратились за выдачей паспорта, им выдали паспорт, не приняв у них заявление и не оформив это так, как полагается, как прием в гражданство в порядке регистрации. Теперь у этих людей отнимают паспорт, а нам отвечают, что паспортистка наказана. У него теперь от этого на душе легко и без паспорта ходит. Что было сказано в 18 «г»? Что каждый может в порядке регистрации в заявительном порядке сказать, что хочет быть гражданином России. И если он не получал иного гражданства и когда-то состоял в гражданстве СССР, он получает паспорт по этому заявлению. Мы стали гражданами по умолчанию, он не так стал. Но он пришел за паспортом – значит, он изъявил свою волю стать гражданином. Был вопрос волеизъявления и такая мелочь, как то, что его волеизъявление не было оформлено письменно, не может иметь подавляющее значение. Вот если бы это было внесено в приказ… в инструкцию. (далее – о планах на ближайшее будущее) Поляков. В свое время напортачили, мы вину свою тоже признаем. Вовремя не определились с гражданством, может, такого и не было. Просто не дали паспорт и все, и он пошел легализоваться сразу. Ну да. Знаете, кампания – дали сроки ограниченные, паспорта выдавали, меняли, графики, спрос большой. Сначала не шли менять, потом начали агитировать. Поэтому здесь отчасти вина наша. Но если паспорт выдан с нарушением, любым нарушением установленного порядка, он подлежит изъятию – постановление правительства. Выполняем его. Обед
Людмила: Бред... Похоже, сумятица только начинается. И по-прежнему придётся судиться. Но Генпрокуратуру надо параллельно завалить жалобами за этот базар. Продолжает утверждать, что есть постановление Правительства - изымать, если неустановленный порядок.. Правительство, что ли, привлекать к суду? ХитрО...
Mr.Ghost: Людмила пишет: Правительство, что ли, привлекать к суду? Конечно в ЕСПЧ как Смирновы, Андреева и т.д. как это ни смешно но в правительство достучатся порой быстрее через ООН и ЕСПЧ. Ктобы чтобы мне ни говорил но я в создавшейся в стране ситуацией виню целиком и полностью правительство РФ. Нургалиев, Ромодановский делают лишь то что от них требует правительство конкретно ВВП и ДАМ. Давноб издали соответствующий внутренний прикз ФМС о прекращении практики изьятия паспортов с обязательной реабилитацией граждан у которых уже изъяты паспорта. Как пишет Л.А. "И всё это соответствует всем предыдущим Инструкциям, Правилам, действующим нормам законов." Только чувство безнаказанности за содеянное позволяет правительству так глумится над своим народом. Вроде закон есть, но нет закона который обязывает исполнять закон. Может звучит глупо- но факт.
Людмила: Поляков говорит : Но если паспорт выдан с нарушением, любым нарушением установленного порядка, он подлежит изъятию – постановление правительства. - А Генпрокуратура, что - против Правительства??? Ни слова на семинаре про Генпрокуратуру... Э то кто ж так постарался? Единственная "трезвая мысль" Ганнушкиной, но конец её слабоват:Что было сказано в 18 «г»? Что каждый может в порядке регистрации в заявительном порядке сказать, что хочет быть гражданином России. И если он не получал иного гражданства и когда-то состоял в гражданстве СССР, он получает паспорт по этому заявлению. Мы стали гражданами по умолчанию, он не так стал. Но он пришел за паспортом – значит, он изъявил свою волю стать гражданином. Был вопрос волеизъявления и такая мелочь, как то, что его волеизъявление не было оформлено письменно, не может иметь подавляющее значение. Вот если бы это было внесено в приказ… в инструкцию. - Зачем Инструкция, когда есть есть ст. 22 ФЗ № 62, п.51-55 Положения, указание Гепрокуратуры, наконец... И судебная практика!Ганнушкина. Мне кажется, что проблема в том, что не выдают удостоверения личности временного. И вот в этом вся проблема. Что в статье 10 Закона о правовом положении иностранных граждан, о чем мы твердим Бог знает сколько времени, отсутствует форма такая – временное удостоверение личности лица без гражданства. И сколько ни твердим об этом, она не вводится. - вот, в чём дело, оказывается... А для этого предусмотрен ВНЖ для ЛБГ, Паспорт СССР. Разумеется, если человек законно въехал в РФ и живёт законно, и то лицо, за кого себя выдаёт. Зачем же временное удостоверение ЛБГ, если известно, что он - ЛБГ??? Если въехал более трёх лет назад, то ВНЖ, если менее 3-х - то РнВП - это в случае изъятии паспортов. А для детей, выросших в РФ, не имеющих ничего, кроме свидетельства о рождении, и не желающих стать гражданами РФ, выдавать ВНЖ для ЛБГ. И всё это соответствует всем предыдущим Инструкциям, Правилам, действующим нормам законов.
Maestro: Maestro пишет: Но он пришел за паспортом – значит, он изъявил свою волю стать гражданином. Был вопрос волеизъявления и такая мелочь, как то, что его волеизъявление не было оформлено письменно, не может иметь подавляющее значение. Мне тоже показалась эта мысль Ганушкиной С.А. привлекательной. Любопытно, насколько это облегчило бы нашу участь и решило проблемы в случае принятия решения по гражданству по этому принципу?
Игорь: Чиновник(ФМС например) не будет расширять русло реки... он наоборот его постарается съузить... и прокопать "нужный обводной канал"(ну небезвозмездно конечно)
полная версия страницы