Форум » Гражданство РФ по рождению и ребёнка (консультации) » Готовимся к судебной тяжбе за граджанство... » Ответить

Готовимся к судебной тяжбе за граджанство...

slavash2305: Добрый день, глубокоуважаемые друзья! Мы с женой не успеваем-таки по времени оформить РнВП еще в 2007 году, поэтому ч. 4 ст. 14 62-ФЗ нам уже не будет доступна. (начало истории здесь — http://praktika.borda.ru/?1-3-0-00000375-000-0-0-1191576418) В таком случае документы на гражданство подать ей не светит до июля 2009 года (п "б" ч. 2 ст. 14 62-ФЗ — 3 года в браке). Однако после внимательного изучения материалов по вопросам гражданства мы решили, что у нас есть основания требовать выдачи моей жене паспорта гражданки РФ по рождению. Ясно, что это дело - не быстрое и хлопотное, но теперь у нас, похоже, порядком времени. Поэтому решили начать сбор недостающих документов, а в этом форуме изложить нашу позицию и аргументацию с целью получить критику, советы, предостережения, и прочая, прочая, прочая... Поскольку нам бы не хотелось свою частную жизнь выставлять не всеобщее обозрение, настоящие фамилии в моем изложении заменены. Следуя правилам жанра, привожу список действующих лиц: 1) Упёртая Е. А. (в девичестве - Иванова Е. А.) - главное действующее лицо и моя жена, уроженка Ташкента, УзССР, 1972 г. р. 2) Иванова А. Т. - ее мать (в девичестве - Петрова А. Т.), уроженка Восточно-Казахстанской обл. КазАССР, РСФСР, 1934 - 1995. 3) Петрова Е. П. - мать Петровой А. Т. 3) Иванов А. А. - ее отец, уроженец Ташкента, УзССР, 1935 - 1996. 5) Иванова М. И. - бабушка по отцу (в девичестве - Сидорова М. И.), уроженка местности в современной Самарской обл., 1906 - 1987, при рождении - поданная Российской империи. На 10(25).11.1917 г. в возрасте 11 лет проживала по месту рождения. Переехала в УзССР вместе с мужем в 192(?) году. Чтобы не возвращаться специально к этому вопросу сразу оговорюсь, что никто из перечисленных лиц никогда в жизни ни от какого гражданства не отказывался. Саму Упёртую (Иванову) Е. А. в 1993 году "наградили" гражданством Узбекистана, однако никакого отказа гражданства РФ с ее стороны не было. В своих рассуждениях мы пользуемся следующими НПА: 62-ФЗ - действующий закон о гражданстве, ФЗ № 1948-1 - закон о гражданстве от 28.11.1991 г. (со всеми поправками) - далее Закон Декрет СНК РСФСР об уничтожении сословий и гражданских чинов от 10(25).11.1917 г. - далее Декрет. Рассуждения также подкрепляются официальным толкованием законодательства: Определение КС РФ от 26.01.2007 г. № 25-О по делу Т. П. Климановой - далее Определение КС 2 Имеем на руках следующие документы: 1) Свидетельство о браке между Упёртым В. В. (мною, то есть) и Ивановой Е. А. от 2006 г. 2) Свидетельство о рождении Ивановой Е. А., выдано в 1972 г. в Ташкенте, УзССР. 3) Свидетельство о рождении Петровой А. Т., выдано в 1934 г. в Восточно-Казахстанской обл. КазАССР, РСФСР 4) Паспорт гражданки СССР на имя Ивановой М. И., выданный в 1951 г. в связи с достижением 45-летнего возраста, в паспорте указаны год (1906) и место рождения (Куйбышевская обл. - :)) ). В данный момент уже запросили в городском архиве ЗАГС Ташкента следующие документы: 1) Копия актовой записи о заключении брака между Ивановым А. А. и Петровой А. Т., составленной в 1958 г. в Ташкенте, УзССР - нужно нам как документ, подтверждающий перемену фамилии Петровой А. Т. на Иванову. 2) Копия актовой записи о рождении Иванова А. А., составленной в 1935 г. в Ташкенте. - этот документ должен содержать точную дату рождения Иванова А. А. 3) Копия актовой записи о смерти Иванова А. П., составленная в 1935 г. - за месяц до рождения его сына Иванова А. А. Такова наша законодательно-документальная база. Перейдем к изложению рассуждений: Мы собираемся доказывать, что к моменту вступления в силу закона 62-ФЗ Иванова Е. А. являлась гражданкой РФ по рождению и, в силу п. "а" статьи 5 этого закона, является ею и поныне. Вот что сказано по в Определении КС 2: "Как указал Конституционный Суд Российской Федерации, согласно части второй статьи 13 Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации" (с последующими изменениями и дополнениями) лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации; из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению. Развивая приведенную правовую позицию, Конституционный Суд Российской Федерации в официально опубликованном Определении от 21 апреля 2005 года N 118-О по жалобе гражданки С.Р. Даминовой указал, что признание гражданства Российской Федерации по рождению родителей в соответствии с Постановлением от 16 мая 1996 года N 12-П является в силу принципа "права крови", действовавшего согласно законодательству и в период существования СССР, основанием признания гражданства Российской Федерации по рождению и их ребенка - независимо от места его рождения на территории бывшего СССР, если только он не утратил это гражданство по собственному свободному волеизъявлению." Таким образом, если родители Ивановой Е. А. признаются гражданами РФ в момент ее рождения в 1972 году, то она тоже является гражданкой РФ по рождению с этого момента. После 1991 года Иванова Е. А. свое гражданство она утратить не могла в силу следующих статей действовавшего тогда Закона 1948-1: - ч. 2 ст. 1 "В Российской Федерации никто не может быть лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство." - ст. 3 "3. Граждане Российской Федерации, имеющие также иное гражданство, не могут на этом основании быть ограничены в правах, уклоняться от выполнения обязанностей или освобождаться от ответственности, вытекающих из гражданства Российской Федерации." - ст. 4 "Проживание гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации не прекращает его гражданства." Следовательно, сами по себе получение Ивановой Е. А. гражданства Узбекистана и проживание ее в Узбекистане не прекращают ее гражданства РФ. Перейдем к родителям Ивановой Е. А. Мама Ивановой Е. А., Иванова А. Т., родилась в 1934 году у Петрова Т. М. и Петровой Е. П. на территории КазАССР, входившей в то время в состав РСФСР (имеется свидетельство о рождении, док-т № 3). В 1958 году Петрова А. Т. вышла замуж за Иванова А. А. и переменила фамилию на с Петровой на Иванову (запрошена копия актовой записи о браке). Итак, Иванова А. Т. родилась после 30 декабря 1922 года на территории РСФСР, в 1991 году утратила гражданство СССР (в связи с распадом СССР). Тогда в силу ч. 2 ст. 13 Закона о гражданстве от 28.11.1991 г. она считается состоявшей в гражданстве РФ по рождению. В 1991 году ее дочь Иванова Е. А. уже достигла совершеннолетия, поэтому факт изменения или неизменения гражданства Ивановой А. Т. после 1991 года не имеет никакого значения. Отец Ивановой Е. А.: Иванов А. А. родился в 1935 году у Ивановой М. И. (запрошена копия актовой записи о рождении Иванова А. А.). Его отец, Иванов А. П., скончался за месяц до его рождения (запрошена копия актовой записи о смерти Иванова А. П.), поэтому у Иванова А. А. в момент его рождения был только один родитель - мать. В силу п. "а" ч. 1 ст. 12 действующего Закона о гражданстве 62-ФЗ ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка оба его родителя или единственный его родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка);" Мать Иванова А. А., Иванова М. И. родилась в 1906 г. на территории современной Самарской области (имеется ее паспорт гражданки СССР с указанием места и года рождения), т.е. в местности, которая ВСЕГДА была в составе РСФСР (РФ). Она стала гражданкой РСФСР в силу Декрета. Впоследствии, в 1929(?) году он переехала вместе с мужем на жительство в УзССР. Таким образом, Иванов А. А. родился в 1935 году в УзССР у гражданки РСФСР и являлся поэтому гражданином РСФСР по рождению. Можно считать установленным, что в 1972 году Иванов А. А. и Иванова А. Т. являлись гражданами РСФСР по рождению. Следовательно и их дочь, Иванова Е. А. (а теперь моя жена Упёртая Е. А.) в 1972 году приобрела гражданство РСФСР по рождению. Гражданство ее родителей не изменилось вплоть до 1991 года, когда сама Иванова Е. А. стала совершеннолетней. Значит к моменту утраты Ивановой Е. А. гражданства СССР он являлась гражданкой РСФСР по рождению. Как я уже говорил, отказов от гражданства РСФСР (или РФ) Иванова Е. А. не делала, поэтому она является гражданкой РФ по рождению и в силу п. "б" ч. 1 ст. 12 закона 1948-1 и в силу п. "а" ст. 5 и п. "а" ст. 11 закона 62-ФЗ. Прошу критиковать. Что не так в наших рассуждениях?

Ответов - 18

Людмила: Берётесь за непосильную задачу, но..... почему бы не браться? Проще бы читать без фамилий, а по лицам : "жена", "мать жены", и т.п. или с такими приставками к фамилиям. Я бы советовала не бросать оформление РнВП (должны оформить в два месяца, а если судиться за него, то после (из-за потери времени) требовать оформить его и принять документы на гражданство с пропуском срока. Кстати, его собираются продлить - п.4. ст.14. А посудиться за своё гражданство по рождению - своим чередом. Это будет не быстрее, чем.... до трёхлетнего стажа дотянете В ближайшее время я буду участвовать в суде по аналогичной ситуации, но женщина родилась в России, а имеет паспорт Украины. Не верю в успех.

slavash2305: Людмила пишет: Я бы советовала не бросать оформление РнВП (должны оформить в два месяца, а если судиться за него, то после (из-за потери времени) требовать оформить его и принять документы на гражданство с пропуском срока. И не бросаем. В прошлый понедельник подали документы в посольство на обмен паспорта. В четверг подали жалобу в суд на действия ФМС (в порядке ст. 254). На этой неделе ожидаем каких-либо событий в суде (назначено, оставлено без движения, отклонено и т.п.). И будем продолжать "давить на эту кнопку". Людмила пишет: Кстати, его собираются продлить - п.4. ст.14. Да? А я по телевизору услышал совсем другое - мол, на этот раз его никто продлевать не собирается... Людмила пишет: А посудиться за своё гражданство по рождению - своим чередом. Это будет не быстрее, чем.... до трёхлетнего стажа дотянете Не спорю. Увы, уже познакомились с нашей судебной системой... Людмила пишет: В ближайшее время я буду участвовать в суде по аналогичной ситуации, но женщина родилась в России, а имеет паспорт Украины. Не верю в успех. Почему не верите? В чем загвоздка?

sss: slavash2305 пишет: В ближайшее время я буду участвовать в суде по аналогичной ситуации, но женщина родилась в России, а имеет паспорт Украины. Не верю в успех. Почему не верите? В чем загвоздка? Я хоть и не Людмила, но не могу не ответить. Загвоздка в том, что судам дана негласная установка считать оформивших иное гражданство (имеющих паспорта соответствующих государств) уроженцев РСФСР как бы утратившими гражданство РФ по рождению. В решениях судов это конечно не будет фигурировать, а отказывать будут более обтекаемо. Либо явно наименее искущенные судьи будут ссылаться на формулировки КС мол везде есть условие не приобретения гражданства другого государства, чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению.


slavash2305: sss пишет: Загвоздка в том, что судам дана негласная установка считать оформивших иное гражданство Слыхал, слыхал... То, что это чистый произвол и нарушение независимости суда - обсуждать не будем Это, по-моему, пркатически общеизвестно. sss пишет: Либо явно наименее искущенные судьи будут ссылаться на формулировки КС мол везде есть условие не приобретения гражданства другого государства, чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению. Здесь, по крайней мере, есть с чем спорить, есть что обжаловать!

Людмила: slavash2305 пишет: Почему не верите? В чем загвоздка? - В аналогичных ситуациях либо заявитель не выдерживал - сдавался и шёл в общем порядке, так как судебны процесс явно волокитился (потому что судья начинал понимать, что должен отказать, написав в решении то, во что не верит), либо выносилось решение (отказное), которое оставляли в силе во второй инстанции, а до Верховного Суда не добраться (дело не истребуют - "нет оснований не согласиться с ...", или жалоба не содержит доводов, опровергающих....").

slavash2305: Да только смерть как надоело смотреть на беспрерывные безобразия. Сама моя супруга особенного энтузиазма не проявляет. Но при этом отдает должное тому, что всё, чего удалось добиться за последний год, есть результат моей "упертости" и "твердолобости". Мне не хочется отступать. Дойду туда, куда удастся дойти. Доверенность от нее на представительство на три года получил, так что если только она САМА ЛИЧНО где-нибудь что-нибудь не тормознет - буду переть. А если еще при этом буду получать здесь хотя бы небольшие консультации от знающих и опытных людей, то бог мне в помощь, флаг в руки и барабан не шею! И без того дома уже целая юридическая библиотека из распечаток образовалась. Уже даже и термины некоторые стал понимать.

slavash2305: Есть такая мысль. Обращаться в ФМС с письменным заявлением о выдаче паспорта гражданина РФ (конечно, предварительно собрав все документы). Получить отказ и обжаловать его в суде в порядке ст. 254 ГПК. И если всплывет та самая формулировка про "приняла другое гражданство, следовательно, утратила российское" во всех инстанциях требовать указать норму, по которой это случилось. Ведь если следовать букве закона, то РФ не признает за своим гражданином другого гражданства если не выполнена процедура выхода из гражданства. Тогда выходит, что ФМС обязана НЕ ПРИЗНАВАТЬ за моей женой гражданства Узбекистана. Вместо этого они будут ПРИЗНАВАТЬ чужое и НЕ признавать свое. По-моему, это зацепка. Как думаете?

Людмила: slavash2305 пишет: Ведь если следовать букве закона, то РФ не признает за своим гражданином другого гражданства если не выполнена процедура выхода из гражданства. - Не надо так вульгарно понимать это положение. Как можно не считаться с тем, что она - гражданка Узбекистана, тем более, восстановили ей паспорт УЗ-на (если правильно помню)? Для того, чтобы "не признавать", а точнее считать её на территории РФ только своей гражданкой (чтобы не отлынивала от налогов и других обязанностей), сначала надо добиться признания своего гражданства РФ по рождению. Для выхода из гражданства РФ надо иметь основания, а именно, быть зарегистрированной в статусе гражданина РФ, чего мы не имели в Ташкенте и не имеем в настоящее время.

slavash2305: Людмила пишет: тем более, восстановили ей паспорт УЗ-на ей не паспорт Узбекистана восстановили - он у нее всё время "под подушкой" лежал. Внесли изменения в наше св-во о браке. Иначе мы не могли подать на РнВП без квоты (я оказывался женат непонятно на ком, а она - вообще не замужем). Людмила пишет: Для выхода из гражданства РФ надо иметь основания, а именно, быть зарегистрированной в статусе гражданина РФ Мой институтский приятель потерял свой паспорт СССР еще во времена перестройки. В милицию не обращался, работал себе на одном месте и работал. А в 1990 году его из общежития выписали "на улицу" - кто-то общежитие "приватизировал". И следующий свой паспорт он получил именно российский аж в 1998 году. Никуда не ездил, работал по черному. Где и когда он был зарегистрирован в качестве гражданина РФ в период с 1991 по 1998 год? Но спорить не буду. Тонкости с регистрацией я пока плохо понимаю. Не понимаю, например, почему право собственности возникает не с момента оформления акта отчуждения, а с момента его регистрации... Почему такую регистрацию не осуществить нотариусу? Ведь ЗАГСы извещают по месту жительства о изменении гражданского статуса человека? Извещают. Только что сам наблюдал эту процедуру. Однако есть и такой резон рассуждений. Если установить в суде, что на 1 июля 1992 года моя жена - гражданка РФ по рождению (пусть и незарегистрированная), то далее можно сделать следующий вывод - гражданство Узбекистана (первый паспорт Узб. получен в 1995 году) "легло поверх" российского. При этом в Узбекистане никого не спросили, хотят ли люди получать узб. паспорта. Просто объявили недействительными совесткие - и всё! На работу не устроиться, в поликлинику не сходить... Где же тут свободное волеизъявление? Это затягивание в гражданство на аркане! В России хотя бы год дали на отказ принять гражданство РФ (а потом еще и продлевали, если я правильно помню). А в Узб. ничего подобного не было. В честь мустакилик (незалежности, то бишь) просто объявили всех гражданами. Это просто крепость, а не гражданство.

Людмила: slavash2305 пишет: Тонкости с регистрацией я пока плохо понимаю. - да я неимею в видду регистрацию =прописку, а регистрацию статуса гражданина РФ. Что касается договора купли (отчуждения), то при передаче вещи она уже находится во владении на праве собственности, пусть и незарегистрированной. По крайней мере, есть Договор, удостоверенный нотариусом.

sss: Людмила пишет: Для выхода из гражданства РФ надо иметь основания, а именно, быть зарегистрированной в статусе гражданина РФ Я этого тоже не понимаю пока. Из какого НПА это следует? Смирнов тоже не был зарегистрирован как гражданин РФ, однако КС писал что нужно его добровольное волеизъявление для прекращения его гражданства. Прекращение же гражданства по Закону 1991 года когда и судился Смирнов было возможно только в случае а) в следствие выхода из гражданства б) в следствие отмены решения о приеме в гражданство в) путем выбора гражданства (оптации) г) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом На сколько я знаю пункт г) относился только к детям к изменению их гражданства вследствие изменения гражданства родителей. Пункт в) оптация применялся только на основе международных договоров с РФ (были ли такие договора даже не знаю). Отмена решения б) -- понятно только для истинных иностранцев. Получается только выход из гражданства пункт а) был возможен у Смирнова, хоть он был и не зарегистрирован как гражданин РФ. Опять же насколько знаю в Латвии откуда выехал Смирнов чтобы приобрести гражданство Латвии требовали отказаться от российского и многие потом имели проблемы и даже в КС судились мол недобровольно отказывались от гражданства РФ а по вынуждающим обстоятельствам. Так что не понимаю.

Людмила: НЕ понимаете? А прочтите вот такую "логику", да ещё сос сылкой на "букву" закона::если следовать букве закона, то РФ не признает за своим гражданином другого гражданства если не выполнена процедура выхода из гражданства. Тогда выходит, что ФМС обязана НЕ ПРИЗНАВАТЬ за моей женой гражданства Узбекистана. - это понимаете? Извращённое понимание нормы "не признаёт". Поясняю - если гражданство РФ не было оформлено, кто, когда и как сможет её не признавать гр-кой другого государства? Так вот - процедура по "букве" - это не просто волеизъявление типа нотариально заверенного заявления - "согласна на выход....." Когда девушка получала паспорт Уз-на, более того - она и не думала, что состоит по рождению в гражданстве РФ, и/или расстаётся с российским гражданством. Она считала, что у неё нет никакого гражданства и принимает узбекское. (ну пусть не конкретно именно о ней речь). И процедуры выхода из гражданства и быть не могло, поскольку не было формального "входа" в него. А было состояние в нём, про которое никто не уведомил, не предупредил, что можно оформить сначала своё - по рождению, или что можно его потерять (бардак был, а закон никто не читал и не понимал, если читал). При этом и никакого волеизъявления не было ни в одну сторону. Хотя, если следовать такой "букве", можно задним числом лишить всех урождённых россиян гражданства республик СНГ??! Насильно...

sss: Людмила пишет: если следовать букве закона, то РФ не признает за своим гражданином другого гражданства если не выполнена процедура выхода из гражданства. Тогда выходит, что ФМС обязана НЕ ПРИЗНАВАТЬ за моей женой гражданства Узбекистана. - это понимаете? Извращённое понимание нормы "не признаёт". Людмила Андреевна, ну что ж Вы меня так. Я ведь написал что конкретно не понимаю. То что логика автора темы в той части, которую Вы ему растолковали вульгарна и неправильна я знаю. Была в старом Законе употреблена не очень хорошая формулировка со словами "не признается", то что она означала как написано в новом законе "рассматривается РФ только как гражданин РФ" мне совершенно очевидно и понятно. Иначе бы был полный абсурд учитывая ту же статью 3 часть 3 старого Закона про недопустимость поражения в правах для имеющих иное гражданство. А вот дальше действительно не понятно. Если гражданин состоит в гражданстве РФ по рождению значит у него есть право по Конституции и изменить это гражданство и прекратить тоже на основе своего добровольного волеизъявления. Прекращение же гражданства возможно было в частности для Смирнова только по процедуре выхода из него и как я понимаю из постановления КС независимо от того был он в качестве гражданина РФ зарегистрирован полномочными органами или нет. И что за процедура вхождения в гражданство? Смирнов с первоначального момента обретения гражданства СССР состоит в гражданстве РФ. Поэтому тоже считаю раз нет у полномочных органов заявления на выход из гражданства РФ, то и продолжает состоять --- прекращения стало быть не было.

Людмила: Да уже надоела эта трактовка - кочует из темы в тему. Всё очень просто: Россия не признаёт за своими гражданами иного гражданстива, если считает их гражнанами РФ (уже "сосчитала" и выдала документ о гражданстве - желательно по вашей собственносй инициативе, а не по принуждению). РФ. Но не в том смысле, что требует от иностранного государства лишить вас иного гр-ва, или требует от вас - отказаться о него, а просто не считает вас на территории РФ иностранцами, и относится только как к своим подданым, а не к подданым иного государства. Так надо читать это положение, а не иначе. К сожалению, Россия не считает своих граждан своими, а наоборот - чужими. И проблема не в том, чтобы заставить (обязать) ЕЁ не признавать ваше иное гражданство, а в том, чтобы соблюдались статьи законов о гражданстве по рождению, но не более. Сохранилось российское гражданство - да или нет? Было волеизъявление отказаться от него? Требовалось ли отказаться от возможности оформить своё гражданство по рождению? И надо добиваться именно этого, а не повторять уже какой раз " ведь не признаёт..." , (или не признаётся" - разницы не вижу) - в законе, мол так указано - значит, обязана не признавать. В заявлениях иногда примерно так и звучит (утрирую): "Прошу (ТРЕБУЮ!) не признавать моё украинское гр-во и паспорт, а ОНИ признают" ?!

sss: Людмила пишет: "Прошу (ТРЕБУЮ!) не признавать моё украинское гр-во и паспорт, а ОНИ признают" ?! Прикол. Не видел здесь такого. Ну да ладно, я и постановление КС первый раз в жизни увидел чуть более двух лет назад. Я все никак не пойму о чем КС толкует про какую-то уведомительную регистрацию которая мол не противоречит Конституции. Вот и вы упомянули про нее же видимо. Раньше я думал это про регистрацию по месту жительства, сейчас уже так не думаю. То что это не про прием в порядке регистрации тоже понятно. Что эта за регистрация для граждан РФ и была ли она? В Законе про нее нет. Может где в подзаконных актах упоминалась?

Людмила: Речь шла о том, граждане РФ по рождению не должны оформлять гражданство в порядке регистрации (по ст.18 "г"). А уведомительная регистрация - это о том, что сообщаешь, что у тебя есть ещё и иностранное гражданство - республики СНГ, чтобы решить вопрос, оставлять ли его (в случае наличия соглашения о двойно гражданстве), или надо его "убирать" - прятать как второе, и не иметь двойного гражданства ). Вот и все дела....

sss: А вот они о чем. Да мудрено изъяснились. Главное этот же рефрен был повторен в определении по Новиковой, которая с паспортом Азербайджана пыталась доказать свое гражданство по рождению не выезжая за пределы Азербайджана (в консульство обращалась и получала отлуп).

Vyacheslav: slavash2305 пишет: Мы с женой не успеваем-таки по времени оформить РнВП еще в 2007 году, поэтому ч. 4 ст. 14 62-ФЗ нам уже не будет доступна. Действие этой статьи продлено до 1 января 2009 года.



полная версия страницы