Форум » Гражданство (судебная практика) » 29.05.2008г. выдали загран, а в ноябре изъяли и внутренний(продолжение) ПОБЕДА 10.04.09. в суде » Ответить

29.05.2008г. выдали загран, а в ноябре изъяли и внутренний(продолжение) ПОБЕДА 10.04.09. в суде

yurka: До 1983 года жил в Туркменской ССР, г. Чарджоу. 1983 году поступил во 2й мединститут г. Москвы, после стажерство и аспирантура там же, затем работа. Проживал с 1983 по 1998 год в общежитии, с 1998 года живу в Зеленограде в собственной квартире. По заявлению еще в 1997 году получил вкладыш о гражданстве РФ. После загран паспорт гражданина РФ. В 1998 году приобретя квартиру в Зеленограде решал вопрос о регистрации по месту жительства в Главном Паспортном управлении г. Москва. В 1999 году в связи с утерей паспорта получил новый паспорт гражданина РФ. Далее на основании моего гражданства получили гражданство РФ моя жена и ребенок (до этого граждане Туркменистана). Вопрос решался в ФМС РФ. Далее там же решился положительно вопрос о гражданстве моей тещи. Работаю на заводе «Микрон». С 1990 г состою на учете в военкомате как офицер Российской армии. Учавствовал во всех выборах новой России. И вот в 2007 г. мне в ПВО говорят что я нелегально получил гражданство РФ. Мало того, мне говорят что я должен доказывать факт своего проживания в Москве на 6.2.92г. И как ни смешно там же выдают справку по данным центральной базы ПВУ ГУВД г. Москвы, что я был прописан (зарегистрирован по месту пребывания, хотя в 80х годах по моему такой терминологии не было) в Москве, ул.Волгина 37 с 1986г по 1998, а с 1998 зарегистрирован по месту жительства в Зеленограде. Кроме того выдан документ (или уведомление), приведу лишь 2 короткие , думаю сам документ всем известен: " Согласно статье 13 ч.1 ФЗ № 1948-1 ......"Гражданами РФ признаются все граждане бывшего СССР постоянно проживающие на территории РФ на деь вступления в силу настоящего Закона ........." И далее "В ходе проведенной проверки, установлено отсутствие у Вас постоянной регистрации по месту жительства на территории РФ на дату 06.02.1992 г." Уважаемая Людмила Андреевна у меня к вам 3 вопроса: 1. Обоснована ли юридически произвольная подмена терминологии примененной в Законе РФ в юридичских документах выданных сотрудниками Государственных органов? 2. Обязан ли я доказывать свое проживание в РФ, в частности в Москве, если единственным документом так называемой проведенной проверки является справка с данными центральной базы ПВУ ГУВД г Москвы о том что я именно в Москве и проживал? 3. У меня не забрали паспорт, и сказали что доказав факт постоянного проживания в суде у них ко мне вопросов не будет, что это формальность. Должен ли я доказывать что я не ВЕРБЛЮД, или, если вы считаете что без суда не обойтись, лучше все таки доказывать что ВЕРБЛЮДЫ они? Последний вопрос навеян решениями Судов всех инстанций которые я прочел на вашем форуме. Многие, если не все, решения заканчиваются так: "Следовательно, оснований, для проведения проверок и вынесения заключений по факту принадлежности заявителя к Гражданству РФ не имелось"! Очень прошу ответить! Если честно, то не просто возмущен подобными действиями органов ФМС, но и оскорблен до глубины души. Во время беседы было одно страстное желание, швырнуть им паспорт в "лицо". С уважением , Юрий ------------------ Начало истории тут: http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000094-000-0-0-1235123861

Ответов - 212, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

sss: На мой взгляд судья очевиднейшим образом ищет как Вам отказать и как помочь УФМС собрать доказательства их правоты. Доказательств то у УФМС нет кроме скана из компьютера. Вот судье и нужны запросы куда угодно лишь бы получить хоть что-то в виде доказательств против Вас. Наводит на эту мысль его вопрос УФМС-нику: А кто у них там в Тукмении признается гражданином Туркмении по их Закону Вы не в курсе? Бедняга УФМС-ник не знал. Некоторые УФМС-ники в таких случаях ходят с цитатником из законов сопредельных государств. Да и потом это скурпулезное изучение постановки на воинский учет. Справку ему из посольства принеси что негражданин Туркмении... М-да. Судье же надо напомнить что в делах возникающих из публичных правотношений у суда есть все права по сбору доказательств для правильного разрешения дела и совершенно не обязательно вашего хадатайства об обеспечении доказательств к чему он Вас склоняет. Вообщем московские судьи вообще не понимают как такие дела проводить или умышленно их превращают в исковые. А тут вовсе не ИСК, а заявление о неправомерных действиях в порядке ст 254 ГПК РФ. И задача здесь у суда иная -- проверка законности оспариваемых действий! А не просто как в исковом процессе арбитр в состязании двух сторон. Кто больше и лучше доказательств представил тот и победитель. Мол вот не хотите предоставлять доказательств и не надо, а я мол судья и пальцем не шевельну. Позорище! На следующем заседании просто можете зачитать вот эти статьи о полномочиях суда в публично правовых делах (хотя это судью наверное вообще взбесит мол учат тут его): "Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений 1. Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия нормативного правового акта, его законности, а также законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на орган, принявший нормативный правовой акт, органы и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие). 2. При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд может истребовать доказательства по своей инициативе в целях правильного разрешения дела. Должностные лица, не исполняющие требований суда о предоставлении доказательств, подвергаются штрафу в размере до одной тысячи рублей." Но ведь зачем своими судейскими полномочиями пользоваться чтобы как положено по Конституции признавать высшей ценностью права и свободы гражданина (ст 2 , ст 18 Конституции) и исходя из этого выстраивать свою деятельность, лучше употребить полномочия для того чтобы помочь представителю власти. А граждане по их мнению это ж быдло, чего с ним церемониться. Прошу прощения за резкость, но эта очевиднейшая волокита кого угодно из себя выведет.

sss: Да еще Вы правильно заметили и судья на этом ...понял (что Вы правы), что Вы подали в суд заявление об оспаривании действий должностных лиц по изъятию паспорта, а не заявление по поводу установления Вашего гражданства. А то судья так увлекся своими изысканиями что похоже забыл об этом. Вот пусть и занимается этим. Почему до момента изъятия все разы что паспорт Вам выдавался он считался обоснованно выданным и вдруг бац стал необоснованно выданным. Где лица которые совершили необоснованную выдачу? Привлечены ли они к ответственности? Пусть вызывает этих лиц в суд, если хочет. Почему паспорт не содержащий признаков подделки, оформленный не на похищенном бланке, выданный уполномоченным на то органом вдруг стал необоснованно выданным? Не интересно это судье? Гораздо интересней как долго Вы работали в Туркмении, почему у Вас штамп о постановке на воинский учет и не признала ли вас Туркмения своим гражданином? Иногда в таких случаях вместо того чтобы оправдываться лучше вообще молчать на суде. По крайней мере не оговорите себя в запале и обиде и это не будет занесено в протокол. Можно говорить что все что хотели сказать уже сказали и в заявлении все написано.

yurka: Спасибо за поддержку!!!! Наши взгляды на ведение дела полностью совпали. За 2 заседания он задал только пару вопросов представителю ФМС, а меня просто замордовал. Нервы уже не выдерживают. Я еще цепляюсь за работу, но и там зная мое положение почти не платят. Следующее заседание назначили на 6.03.09. Даже не знаю, идти ли вообще на него!! Как уехать из этой ненавистной страны??? Знаю одно, что после такого издевательства, мой сын, хоть он и гражданин РФ в армию не пойдет. Я просто его туда не пущу. Хотя я никогда не был сторонником уклонизма от армии. Но уж за своего сына я за 18 лет отдал все долги!!!! Я написал еще одно письмо Президенту. Нет, не в надежде, что кто то услышит, а так выплеснуть наболевшее! Я прочитал множество тем , особенно с московскими адресами. Перспективы рисуются прямо скажем ........


yurka: И еще))) Как вам понравился эпизод с запросом в ДКС МИД???? Судья спросил мнения у ФМСника, а он мол нет смысла, там все как сказал истец будет, и копия трудовой и копия военного билета!!! Но запрос послал, а вдруг чего то не будет)))) И за все время заседаний ни разу не поднял дело о принятии в гражданство моей бывшей супруги, а ведь истребовал его!!! И там было прямо указано, что гражданство установлено. Это в 2000 году.

Людмила: ВАше выступление нормальное, но нужно в тоне побольше обвинений, поменьше оправданий. "Я считал себя гражданином... потому жил в РФ"??? Нужно: - Меня ПРИЗНАЛИ гражданином!!!" И я имел право работать где угодно, передвигаться в пределах бывшего СССР (кроме Прибалтики?). У меня в 1986 году уже появилась семья. в 1990г. я покинул Туркмению, отказавшись от распределения на работу. "А при чём Закон Туркммении?- Потому что я - по национальности туркмен? Возможно, если бы я проживал там на 1991 год, и продолжал бы жить, то признан был бы, возможно по рождению признан, но какое это имеет значение? В РФ действует Закон РФ. По этому Закону меня оформили.

Людмила: и цитаты: Конституция РФ. Статья 6 1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. 2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. 3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его. Закон о гражданстве РФ: Статья 4. Принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие вопросы гражданства Российской Федерации 1. Принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие вопросы гражданства Российской Федерации, не могут содержать положений, ограничивающих права граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 2. Гражданство Российской Федерации является единым и равным независимо от оснований его приобретения. 3. Проживание гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации не прекращает его гражданства Российской Федерации. 4. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства Российской Федерации или права изменить его. ============================= "Меня настораживают задаваемые мне вопросы, которые свидетельствуют либо о предвзятости, либо о не осведомлённости о ситуации в 90-е годы. Я имел права навещать своих родственников, имел право работать за пределами РФ, так же, как имел право работать (и работал!!!) и на территоиии РФ. И граждане бывшего СССР , прибывшие даже с паспортами республик СНГ, работали в РФ (в новой России) без всяких ограничений. А у меня был паспорт СССР, который я мог обменять на паспорт либо России, либо Туркмении, либо третьей республики при определённых условиях. Чтобы лишить меня гражданства РФ надо доказать, что я получил паспорт преступным путём (ст.22, 23 Закона, ст 51-55 Положения), в ином случае изъятие паспорта - преступление со стороны ФМС - см. ст. 80 Адм. Регламента (по оформлению паспорта РФ).

yurka: Людмила Андреевна! Спасибо за советы. Если вы слушали оба заседания, то все что мне удавалось сказать в суде было сказано на взводе, когда я уже не мог сдержаться. А просто спокойно выступить судья не дал мне ни разу. То его раздражает цитирование законов, то не надо нам читать интсрукции, дайте только пункты, то : давайте продолжайте свой митинг. И так все время, любая моя попытка привести аргументы в свою пользу встречались в штыки. Только когда я уже накалялся, тогда даже окрики судьи меня не останавливали. Сегодня он даже убежал с заседания не прощаясь)))) Оскорбился.

Людмила: "Нарушение моих гражданстких прав еще и в том, что вместо паспорта мне не выдали даже ВИДа на жительство! А это - нарушение ст 19,15 КоАП РФ - потому что меня оставили без удостоверения личности !? Через десять лет исполнения обязанностей гражданина РФ должностное лицо изымает у меня основной документ, ничеге не давая взамен." Я не слушала записи, но у Вас будет возможность выступить в прениях. Соберите всё, что тут мною написано к вашему тексту в одну страницу. В заседании (начинается заново!): 1. Вы: Коротко - суть заявлния.. - пояснения я уже давал, остальное скажу в прениях. 2. Выступление ФМС (он скажет: "я уже всё сказал..") 3. Задайте вопросы представителю ФМС (с разрешения судьи - можно?) - есть ли подлог?, обман? Содержит ли паспорт признаки недействительности... Выслушайте. 4. Прения . Я ходатайствую о приобщении текств прений к материалам дела. Зачитайте размеренно, с выражением, и подайте судье. Когда назначил? Или ждёт ответа на запрос? Безобразие....

sss: "Нарушение моих гражданстких прав еще и в том, что вместо паспорта мне не выдали даже ВИДа на жительство! А это - нарушение ст 19,15 КоАП РФ - потому что меня оставили без удостоверения личности !? На эти крики отчаяния сегодня судья лишь язвительно заметил, ну мол и обращайтесь за видом на жительство в компетентные органы, но Вы же в суд не за этим пришли. Вы же в суд не вид на жительство требовать пришли. Не прошибаем одним словом. Ведет дело к тому что Юрке надо доказать что он гражданин РФ! Ну полное безумие. Хотел бы я посмотреть на этого судью если бы у него изъяли паспорт, а потом в наглую стали говорить, а чем докажешь что гражданин РФ, ведь никаких письменных доказательств у тебя нет. Ну точь в точь как ФМС-ники, которые сразу после изъятия паспорта посылают гражданина на установление личности. Безумие и цинизм в одном флаконе! Вот такой гад других слов у меня нет. И такой мерзкий канцелярский тон у него -- прямо сквозит от этого тона, мол устал я от Вас уже. Ходят тут всякие права качают, а юридически не грамотны. Сейчас я научу Вас юридической грамотности. Пришли в суд а доказательств, которые меня устроят не представляют. Ну не хотите как хотите. Нечего тогда в суд ходить раз доказательств не представляете! И такое во всем пренебрежение бр-бр-бр. Конечно я не думаю что он специально для Юрки такой весь из себя мерзкий -- видать сам по жизни такой мерзкий типаж.

yurka: Хорошо, Людмила Андреевна))) Я постораюсь донести эти цитаты до ушей судьи, хотя боюсь это может вылится в удаление меня из зала суда! Во всяком случае со своей стороны обещаю что произнесу их, если успею))))

yurka: Людмила Андреевна, назначил на 6 марта)))) ему нравится меня перед праздниками мучать

Людмила: Вы не обжалуете отказ оформить ВНЖ. Тем не менее, Вы просите признать неправомерным изъятие паспорта . Почему? То есть, какие основания? 1. Я - гражданин России и ни в какой базе этого нет и быть не может, можно лишь заносить сведения о выданном паспорте, действительном, или поддельном. Но должностные лица неправомерно(необоснованно) ссылаются на это и на отсутствие постоянной регистрации на 06.02.1992г. Это противоречит Закону о гр-ве, ГК РФ, Закону о свободе передвижения (см. ниже) 2. Нарушена процедура, описанная в ст.22,23 и п. 51-55. - нет доказательств отмены Закона , ст.13.ч.1. Есть разъяснения Жуйкова, многочисленные решения суда при рассмотрении отказов в оформлении гражданства РФ по этлой стаье. ( А вовсе не об изъятии паспорта - до этого тогда не додумались) 3. При изъятии паспорта не выдали (и не предложили) удостоверения личности - ВИДа на жительство. замечу, что Я не обязан каждое основание заявлять как жалобу на неправомерное действие. Я не путаю предмет обжалования и основания для обжалования, которых может быть много. Я мог бы назвать лишь одно основание, а суд, не связанный моими доводами и основаниями, может найти и друние. В данном же процессе я излагаю все основания, которые мне лично известны, и прошу их учесть. ========================= Закон РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" Постановление ВС РФ от 25 июня 1993 г. N 5243-I "О порядке введения в действие Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Феде- рации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" Статья 1. Право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации. В соответствии с Конституцией Российской Федерации и международными актами о правах человека каждый гражданин Российской Федерации имеет право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации. Ограничение права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации допускается только на основании закона. Лица, не являющиеся гражданами Российской Федерации и законно находящиеся на ее территории, имеют право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации в соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации. Статья 2. Основные понятия В целях настоящего Закона под местом пребывания и жительства подразумевается место пребывания и место жительства. Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в котором он проживает временно. Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации. ========================= Я приехал не в РФ, а в РСФСР - в период существования СССР и мой приезд был законен. Жил в общежитии, где обязан был зарегистрироваться, но только на время учёбы. Жена - из РСФСР (откуда?), так что и зарегистрироваться по её адресу я имел право.

Людмила: !!!!! http://praktika.borda.ru/?1-12-0-00000095-000-0-0-1218906388 - см. тут Соглашение с Туркменистаносм Соглашения о двойном гражданстве. Можно было иметь и два гражданства, и свободно ездить и работать и тут и там! Особенно посмотрите ст.5, - где про службу по призыву. Это по поводу - почему поставили на военный учёт. Кстати, я не видела в паспорте СССР постановки на военный учёт...???

sss: По-моему не сильно помогает это Соглашение при таком дотошном судье выясняющим все даты вплоть до дня, ведь Соглашение вступило в силу 18 мая 1995 г. Судья например отсек все ссылки на Закон о свободе передвижения 1993 года (где про общежитие как место жительства говорится). Мол чего Вы мне говорите про этот Закон когда он был принят в 1993 году, а мы с Вами рассматриваем правоотношения на 6 февраля 1992 года. Хотя и тут у него с логикой проблема, раз на следующих заседаниях копается исключительно в проживании от 1993-1994 годов (где работал в это время, да почему учет в военном билете). Вообщем для УФМС старается.

Людмила: Судье если это "не помогает", то это его проблемы. У нас нет другой возможности, как ссылаться на Закон и объяснять ему, "как это он работал ТАМ, и почему стоял на военном учёте"... Соглашение и было принято потому, что фактически оно действовало во всх республиках, многие тут отслужили армию "по инерции", или там... Ну если он родился ТАМ, то его и считали за своего, это же не 2000 год, а всего-навсего 1993!!! И в результате оформили гражданство в РФ - в каком году? В 1997 - в период действия Соглашения оформлен вкладыш.

yurka: Здравствуйте! Ну на учет как таковой я там не вставал. Штампик действительно влепили, просто была неразбериха и никто не знал, то делать. Но никарточку офицера там не заполняли, ни дело не запрашивали. Постановка на учет была в 1991 году в Москве, там же снят в 1998 и поставлен в 1998 в Зеленограде.

Людмила: yurka пишет: Постановка на учет была в 1991 году в Москве, там же снят в 1998 и поставлен в 1998 в Зеленограде. - А вот это - козырь! А ТАМ - если на работу оформили, то и штампик влепили - на всякий случай. Потому что военнообязанных выявляли по месту работы тоже.

yurka: Этот козырь я приводил судье, но он ничего не хочет слушать. Он не стал разбирать ни одного повода не в пользу ФМС. Он даже не стал рассматривать дело о приеме в гражданство моей супруги, которое сам истребовал. А в нем черным по белому написано. что мое гражданство определено! и это в 2000 году

Людмила: yurka пишет: Он даже не стал рассматривать дело о приеме в гражданство моей супруги, которое сам истребовал. - А зачем оно? Разве от супруги зависит Ваше гражданство. И разве оно определено не ранее 2000г? - притом "неправильно".. "Хочет, не хочет" слушать, а обязан выслушать. И письменно все козыри опишите и вручИте после оглашения. В решении он их должен указать и покрыть своими козырями. Тогда и посмотрим, что он "хочет".

yurka: Я писал, что не знаю как это все оформляется. Что писать вроде бы знаю. А судья любую мою оплошность или не знание процедуры объявляет отказом что то делать)))

sss: В произвольной форме на бумаге и заранее. В суде зачитываете и со словами прошу приобщить мое выступление к материалам дела -- все. Откажется приобщить -- просите секретаря занести в протокол отказ приобщить выступление (не откажется вот увидите). И диктофоньчик получше найдите для записи. Диктофон не скрывать! Наоборот демонстративно включить.

Людмила: В .... суд от заявителя.... Пояснение к заявлению (или "Прения") ля-ля-ля... Подпись, дата. --------------------------------- Можете и пояснение подготовить и Прения. В прениях - : Таким образом представитель ФМС не доказал, что..... Я же представил...... Поэтому прошу удовлетворить......

yurka: То есть никакой конкретно формы нет? Ну там шапки , кому , от кого? Дата , подпись?

yurka: А зачем оно? Разве от супруги зависит Ваше гражданство Нет конечно))). Но на досудебном это дело смотрели, и там есть заключение начальника Мос ПВУ о том что моё гражданство установлено, на основании чего разрешен прием супруги в гражданство.

Людмила: yurka пишет: ...моё гражданство установлено, на основании чего разрешен прием супруги в гражданство. - Ну и что? Но до досудебного загранпаспорт не давали, потому что было уже установлено, что Вам гражданство необоснованно оформлено.... Значит, и гражданство супруги полетит.

yurka: )))) Как ни странно, представитель ФМС заявил, что гражданство супруги и сына ими оспариваться не будет!!!!

yurka: Людмила Андреевна, Сергей!! Здравствуйте! Вот написал пояснения или прения! Посмотрите , поправьте! Завтра иду воевать в 3й раз)))) В Зеленоградский районный суд от заявителя Чарыева Юрия Германовича, 124482, Москва, Зеленоград, д.160, кв.238 Пояснение к заявлению В отзыве ФМС на мое заявление единственным доводом необоснованности выдачи мне паспорта гражданина РФ приводится: "проверка принадлежности к гражданству РФ в 1999 году не была предусмотрена." Это утверждение сотрудников ФМС невернои голословно, оно основано на желании обойти пункты 53-55 "Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ" и ст. 22-23 Закона о гражданстве РФ и сослаться на пункт 7 Постановления Правительства РФ №828 от 8.07.97. При этом пункт 7 Постановления рассматривается ими в отрыве от Закона о гражданстве и в отрыве от "Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ". Я просмотрел все законодательные акты, инструкции и положения относящиеся к вопросам гражданства. Нарушениями установленного порядка выдачи папорта РФ являются: выдача паспорта неуполномоченным органом, выдача паспорта на фальшивом или похищенном бланке, выдача паспорта по подложным сведениям или документам. Ничего из вышеперечисленного сотрудниками ФМС установлено и доказано не было. Порядок действий по данному вопросу отражен как в Законе о гражданстве (п.22-23), так и в "Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ". Утверждения ФМС об отсутствии решения о приеме меня в гражданство РФ говорят лишь о некомпетентности и не знании законов сотрудниками службы. Приянтия решения в случае применения статей по признанию не требовалось по закону. При этом от гражданина не требовалось написание заявление и заполнения анкет. Что касается доказательств наличия гражданства. Во законодательных актах о гражданстве говорится , что доказательством наличия гражданства помимо прочего является паспорт гражданина СССР образца 1974 года со штампом прописки по месту жительства на момент вступления закона в силу, т.е. на 6 февраля 1992 года. Такой штамп в моем паспорте есть. От гражданства РФ я не отказывался. Домыслы сотрудников ФМС о так называемой временной прописке так же говорят о незнании законов. На момент выхода Закона о гражданстве существовала только прописка по месту жительства и регистрация по месту пребывания (ч.3 Положения о паспортной системе СССР). Термины "постоянная" или "временная" прописка не носили юридический характер, а использовались только в обиходе. Я был прописан в общежитии , которое согласно действующего на тот момент ГК РСФСР 1964 года, является местом жительства. Местом жительства общежитие является и согласно принятому позже ГК РФ. Я приехал в 1983 из Турменской ССР в РСФСР в период существования единого государства СССР и приехал не как иностранец, а как гражданин СССР, мой переезд из одной республики СССР в другую был законен, я законно проживал и был прописан в общежитии. В 1987 я заключил брак с гражданкой Ивановой И.Г., уроженкой г.Коврова, Владимирской обл. и имел право зарегистрироваться по ее адресу в г.Ковров. Окончив институт в 1990 году я получил открепление от МинЗдрава ТССР и поступил на работу во 2й Московский медицинский институт им. Пирогова. На моментс вступления в силу Закона "О гражданстве РСФСР" №1948-1 от 28.11.1991, то есть на дату 6 февраля 1992 года я постоянно проживал на территории РСФСР уже 9 лет, имел работу в Москве. В течении года после вступления в силу вышеупомянотого Закона я не подавал никаких заявлений или ходатайст в уполномоченные органы МВД РФ или МИД РФ о нежелании состоять в гражданстве РФ. Таким образом я законно был признан гражданином РФ в 1992 году, что и было документировано выдачей мне в 1997 году вкладыша о гражданстве уполномоченным на то органом МВД. Выдача вкладыша, а позднее в 1999 году и паспорта гражданина РФ сами по себе и являются решением о приеме в гражданство. В 2000 году было принято решение о приеме в гражданство моей второй супруги, Внуковой Натальи Юрьевны, на основании моего гражданства. В заключении была запись об установлении моего гражданства РФ опять таки уполномоченным органом. Данный вопрос обсуждался на предварительном заседании, но почему то не поднимался на заседании суда. Меня настораживают задаваемые мне вопросы, которые свидетельствуют либо о предвзятости, либо о не осведомлённости о ситуации в 90-е годы. Как призаннный Законом гражданин РФ я имел право навещать своих родственников выезжая за пределы РФ, имел право работать за пределами РФ, так же, как имел право работать (и работал!!!) и на территоии РФ, так как по состоянию на 6 феарля 1992 года уже был признан гражданином РФ. Конституция РФ. Статья 6 1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. 2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. 3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его. Закон о гражданстве РФ: Статья 4. Принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие вопросы гражданства Российской Федерации 1. Принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие вопросы гражданства Российской Федерации, не могут содержать положений, ограничивающих права граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 2. Гражданство Российской Федерации является единым и равным независимо от оснований его приобретения. 3. Проживание гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации не прекращает его гражданства Российской Федерации. 4. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства Российской Федерации или права изменить его. Таким образом я прошу суд признать неправомерным изъятие у меня паспорта гражданина РФ, так как: 1. Я - признан гражданином РФ на основании части 1 статьи 13 Закона "О гражданстве РСФСР" №1948-1 от 28.11.1991 Согласно пункту 1 Раздела II действовашего ранее Положения о порядке расссмотрения вопросов гражданства РФ: Для лиц, постоянно проживавших на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления гражданства Российской Федерации не требуется. Соответственно не требовалось и вынесения со стороны полномочных органов какого-либо решения о приобретении гражданства РФ для лиц приобретших гражданство в результате признания по части 1 статьи 13 Закона поэтому и сведений об обращении в полномочные органы за приобретением гражданства РФ не может быть ни в каких базах МВД (ФМС) или МИД РФ. Но должностные лица ФМС необоснованно ссылаются на отсутствие у меня гражданства РФ, так как у меня не было постоянной регистрации в РФ на 06.02.1992г, хотя согласно Закона правовое значение имеет не характер прописки (регистрации), а постоянное проживание в РФ на дату вступления в силу Закона "О гражданстве РСФСР" и то что я не отказался от гражданства РФ в в установленном порядке в течении года, то есть до 6 февраля 1993 года. 2. Нарушена процедура, описанная в ст.22,23 и п. 53-55. - нет доказательств отмены Закона , ст.13.ч.1. 3. При изъятии паспорта не выдали (и не предложили) никакого удостоверения личности - ВИДа на жительство. Я не обязан каждое основание заявлять как жалобу на неправомерное действие. Я не путаю предмет обжалования и основания для обжалования, которых может быть много. Я мог бы назвать лишь одно основание, а суд, не связанный моими доводами и основаниями, может найти и другие. В данном же процессе я излагаю все основания, которые мне лично известны, и прошу их учесть.

sss: Устал даже исправлять. Опять Вы прицепились к этой своей прописке! Правовое значение имеет постоянное проживание и оно у Вас было! Я бы выкинул все эти псевдоказательства из ГК РФ потому что закон не связывал постоянное проживание и с конкретным местом жительства (то есть с конкретным жилым помещением на территории РФ)! Это просто Вас уводят в сторону и УФМС-ники и судья.

sss: Спросите у УФМС-ника сколько по его мнению в годах считается временно проживайющий (1 год, 3 года или 9 лет)? Например по действующему Законодательству (появилось в 2002-ом году) разрешение на временное проживание дается сроком на 3 года, но уже после одного года проживания по РНВП иностранный гражданин может обратиться за видом на жительтство. Вид же на жительство -- это право иностранного гражданина постоянно проживать в РФ. Проживая с 1983-го, да пусть даже с 1986-го по 6 февраля 1992 года на основании чего делается вывод о временном проживании в РФ? На основании прописки на учебу? Но она как известно правового значения для признания гражданства РФ по части 1 статьи 13 не имеет. Важен характер проживания в РФ, а он у Вас постоянный. Или считать 9 или 6 лет проживания в РФ временными? А может и всю жизнь тогда считать временным проживанием? И только потому что нужной ФМС прописки не было?

yurka: Спасибо Сергей!))) Я спрошу. А насчет нужной прописки, так она была одна для всех "прописка по месту жительства". Другой прописки не было. А ФМС приводит в решении обиходные терминв, не имеющие ничего общего с юридическим смыслом прописки!

Людмила: Я вычеркнула - красный шрифт.

sss: ФМС вообще пишет про регистрацию по месту пребывания, но еще раз повторюсь Вы совершенно напрасно идете у них на поводу! Надо акцентировать внимание не на том как и чего они называют, а на том что прописка согласно Закону вообще не имеет правового значения для признания гражданства РФ, иначе зачем бы они Вас посылали в суд для установления факта проживания? Что после установления такого факта в суде прописка постоянная задним числом у Вас появится? Я об этом Вам в заявлении в суд писал подробно. Прочтите еще раз и старайтесь от этого не отклоняться. А то так и будете с судьей долго изучать штампы прописки как он это и делал.

yurka: Хорошо)))Я все понял. Еще раз большое спасибо

yurka: Здравствуйте всем! К сожалению маразм в моем деле только крепчает!! Опоздал на заседание на 1 мин, был тут же осыпан упреками со стороны секретаря (хотя за 4 предыдущих посещения прождал от назначенного времени 8 часов). После обвинений в опоздании прождал дежурные 40 минут, пока секретари с судьей пили чай с тортом, праздник все таки))). В итоге секретарь судьи, которая была на предыдущих заседаниях привела секретаря судьи из кабинета напротив и усадила стенографировать заседание. Новый секретарь, в отличие от предыдущей, ну разве что не чкрипела зубами выказывая мне свое презрение)))). К тому же не явился представитель ФМС, чего правда судья практически не заметил. Собственно говоря представитель ему и не нужен, судья упивался своим величием и умом. Он выступал как Шерлок Холмс перед тупым доктором Ватсоном. Сергей, помните вы говорили, что не будет он уговаривать доказывать юрфакт?? Уговаривал оба досудебных, ну а тут послушаете в конце, это нечто!! Если это нормальный судья, то Россия - страна мертвая, у нее нет будущего! Ну это лирика. Прозу слушайте в третьей серии моего многосерийного заседания. http://files.mail.ru/ZXEAA1 Честно говоря что либо говорить на следующем заседании уже не хочется((, даже и идти на него не хочется. Сколько можно слушать судью, которому ничего не интересно кроме собственного мнения?

sss: Судья нормальный в том смысле, что других, увы, у нас пока не предвидется. Было бы конечно здрово, если бы во главу угла они ставили права человека, а не права государственных органов, но до этого РФ пока далеко. Можно подать жалобу на судебную волокиту, но пока судья защищается от Вас тем, что якобы ему не хватает письменных доказательств для разрешения дела, которые он сам бедняга собирает по запросам в различные инстанции, (мол Вы не захотели самостоятельно это сделать, а ему якобы никто не отвечает) чтобы понять характер Вашего проживания в РФ. Да дисскуссия когда был проставлен штамп о выписке из общежития и чем докажете что Вы учились это конечно высший бал шпиономании или как это еще можно назвать с медицинской точки зрения (какая это фобия или сознательное издевательство над Вами?). Да я ошибался. Видимо Вы правы и он хочет уморить Вас судебной волокитой чтобы сами побежали устанавливать юр. факт проживания. Впрочем он очень прозрачный сделал об этом Вам намек в конце заседания. Мол сами не хотели устанавливать юр факт, хотя Вам и предлагали и сказали что для Вас это вопрос принципиальный, ну вот и ждите когда суд разберется в этом вопросе.

Людмила: Вы не имеете права "обижаться" и ничего не говорить, тем более считать, что всё уже сказали, и "судья это знает". Вы должны прочитать все протоколы, и подать на них замечания. Тогда это и будет зафиксировано, как сказанное, если судья подтвердит замечания. Письменное объяснение надо подать обязательно - со своими доводами. Два года работы после проживания и работы в Москве - это не выезд на постоянное жительство, а выезд по семейным обстоятельствам, после чего Вы вернулись, а не остались там. Этот случай подходит для признания гражданином по ст.13, ч.1, и он указан в Приложении к Приказу МВД № 210. Укажите это в пояснении И самое главное, что это было установлено при оформлении Вам паспорта, никакого нарушения Закона не было, иного гражданства у Вас не было, лишать граждантсва нет причины, приевращать в ЛБГ - не собираются, то есть ВИД на жительство не предлагают (в нарушение Положения), а незаконно предлагают (можно сказать, навязывают) приобретать гражданство, которое давно было оформлено. То есть навязывают услугу, за которую надо платить.

yurka: Ага! Мне тоже понравилось:" Принципиальный да? Вот терпите и ждите!"

yurka: Хаха! Только заметил, и как вы догадались о ком была речь?))))))) Это я про исправление!))) Приношу извинения!!!!!!!!! Вам конечно, не ему!

sss: ДА и еще один момент. Судья Вас опять ставит в тупик такими вещами как например, Судья -- Вы что считаете постоянное проживание это только на один день что-ли? На 6 февраля? Вы же стали оправдываться мол нет постоянное проживание по сей день. Вот он и опять стал прикапываться, что мол ну как же на 2 года выезжали работать в Туркмению в 1993-ом. Вы что там не проживали 2 года? Да почему не избрали место жительство в Коврове после окончания ВУЗ-а в 1992 году, а поехали в Туркмению. Ответ надо было дать такой: Нет Ваша честь, в Законе конечно же говорится о проживани не на один день. Но в Законе говорится "Статья 13. Признание гражданства Российской Федерации 1. Гражданами Российской Федерации признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве Российской Федерации." То есть мое постоянное проживание надо рассмаривать в период с 1983-го года по 6 февраля 1992 года, так как именно это постоянное проживание на день вступления в силу Закона имеет правовое значение для признания гражданства РФ, а не постоянное проживание после 6 февраля 1992 года. Так же правовое значение имеет и то что в течении года после вступления в силу вышеуказанного Закона я не отказался в установленном законодательством РФ порядке от гражданства РФ и следовательно уже к 6 февраля 1993 года я уже состоял в гражданстве РФ и мог выезжать и приезжать в РФ, работать или не работать за пределами РФ и от этого своего гражданства РФ не утрачивал. Что касается места жительства, то Закон не связывает признание гражданства РФ с постоянным местом жительства в виде конкретного жилого помещения в РФ, как и не связывает с регистрацией (пропиской) по месту жительства в РФ, а связывает признание с характером проживания в РФ на день вступления в силу Закона о гражданстве. Тем не менее место жительства в РФ у меня было, та как согласно статье 17 ГК РСФСР , который действовал на тот момент Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. И этот факт доказан мной путем предоставления письменных доказательств -- справка из общежития, паспорт СССР со штампом прописки, трудовая книжка, свидетельство о браке и так далее чего Вы там еще прилагали к заявлению.

yurka: Сергей, я был прав насчет того что он хотел, но теперь он уже издевается не для того чтобы я побежал устанавливать юрфакт, это он просто типа мстит или доказывает "непутевому" умнику что он умнее. Я ведь не просто так попал к этому судье, он сам проговорился, что занимался всеми делами по установлению юрфакта проживания по Зеленограду! И я у него первый такой принципиальный!

yurka: Сергей, если вы слушали, то должны были слышать, что он не дает мне все это говорить. А вобщем то все это было сказано в ходе заседания неоднократно, и уверен он все это знает. Вы послушайте тон с которым он разговаривает. Я же в его глазах не меньше чем уголовник и мне не место в "ЕГО" стране. Обратите внимание на часто мелькающие подобные обороты. В исходе этого дела сомнений у меня уже нет, это настолько очевидно, что даже противно.

sss: Если бы все было очевидно он бы свернул дело сразу, написав традиционное ФМС-ное постоянной прописки не было стало быть не гражданин, или прописка была на учебу стало быть проживал временно, стало быть негражданин. Нет этот судья не такой. В следующем заседании надо пытаться развернуть дело (опять зачитать и подать в суд прочитанное). Прошу обратить внимание уважаемого суда, что я подал заявление не об установлении юридического факта проживания в РФ, а заявление об оспаривании неправомерных действий должностных лиц государственного органа власти, а это значит что согласно части 1 статьи 249 ГПК РФ обязанности по доказыванию законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, должностных лиц, государственных служащих возлагаются на орган, и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие). Согласно части 2 ст. 249 ГПК РФ при рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд может истребовать доказательства по своей инициативе в целях правильного разрешения дела. Должностные лица, не исполняющие требований суда о предоставлении доказательств, подвергаются штрафу в размере до одной тысячи рублей. Хочу заметить, что уже третье заседание подряд вопросы суда направлены только ко мне, исследуются только доказательства моего постоянного проживания в РФ предоставленные опять же мной как будь-то дело рассматривается в порядке особого производства, а не в порядке дела возникшего из публично правовых отношений. Я в своем заявлении в суд конкретно указал какие действия и решения должностных лиц органа государственной власти должны быть признаны судом незаконными и при этом привел свои доводы к этим требованиям. При этом согласно части 3 статьи 246 ГПК РФ суд не связан основаниями и доводами заявленных требований. Поэтому прошу уважаемый суд исследовать доказательства правомерности совершенных действий, которые должны предоставить суду представители УФМС Москвы. Пока что ни одного такого доказательства суду со стороны УФМС не представлено. Все что суду было показано как письменное доказательство это была распечатка из компьютера с недостоверными сведениями о периодах моей прописки в РФ, хотя факт прописки или отсутствия прописки в РФ хоть на какую дату совершенно не говорит о том, что я не приобрел гражданство РФ в соответствии с ранее действовавшим законодательством о гражданстве. Изъятие же моего паспорта произведено с грубыми нарушениями законодательства РФ на основании формально проведенной проверки наличия у меня гражданства РФ, результаты которой опять же основаны всего лишь на факте осутствия у меня "постоянной" прописки в РФ на дату вступления в силу Закона "О гражданстве РСФСР", то есть не основаны на части 1 статьи 13 этого Закона. В нарушение пункта 52 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ №1325 от 14.11.2002 и части 2 статьи 24 Конституции РФ меня не ознакомили с документами и материалами проверки, непосредственно затрагивающими мои права и свободы. Вместо того, чтобы взять у меня объяснения для разрешения своих сомнений в наличии у меня гражданства РФ должностные лица УФМС Москвы объявили мой паспорт в розыск как у какого-то преступника, хотя я ни от кого не скрывался и фактов своей биографии не скрывал, документы не подделывал и готов был по любому требованию УФМС предоставить любые им необходимые документы для разрешения их сомнений в моем гражданстве РФ. Результатом формально проведенной проверки наличия у меня гражданства РФ стало изъятие моего паспорта и фактическое лишение меня статуса гражданина РФ. При этом все данные действия должностные лица проводили в нарушение статьи 2 и статьи 18 Конституции РФ, согласно которым Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Исходя из этих норм Конституции РФ должностные лица должны были предпринять все возможные усилия для неформального проведения своей проверки и уж как минимум не обращаться со мной как с объектом права, а как с равноправным субъектом права. Со мной же поступили как с угнанной машиной проверив лишь по базам прописку на определенную дату и нет ли меня в базах ФМС РФ и ДКС МИД РФ среди граждан принятых в гражданство РФ и только на основании данных этих баз сделали вывод об отсутствии у меня гражданства РФ. На таких скудных и не основанных на Законе о гражданстве фактах состоялось фактическое лишение меня одного из основных прав человека -- права на гражданство. При этом взамен изъятого удостоверения личности и гражданства РФ мне не дали никакого удостверения личности, то есть фактически объявили лицом без гражданства, но не дали никакого документа удостоверяющего этот статус. Поэтому прошу уважаемый суд рассмотреть действия должностных лиц УФМС с точки зрения их правомерности и законности как я того и требую в своем заявлении к суду. Спасибо за внимание. Прошу приобщить мое выступление к материалам дела.

yurka: Людмила Андреевна! Я не обижаюсь, а реально смотрю на "реального" судью. Все свои доводы я ему зачитал сегодня в пояснении и просил приобщить к делу. А о каких протоколах вы говорите, что я должен ппрочитать и какие замечания подать?

yurka: Сергей!! Огромное Вам человеческое спасибо!!! За поддержку, помощь и понимание! И еще хочу сказать Вам И Людмиле Андреевне! Несмотря ни на что, ни на какое беззаконие, я все равно благодарен Вам за то, что убедили меня пойти по этому пути, искренне благодарен. Я всегда знал в каком государстве я живу, но этот процес еще больше раскрыл мне глаза. Жаль, что многие либо боятся, либо прогибаются под нажимом государственной машины. Именно поэтому мы и живем в этом "болоте"!!!

yurka: Здравствуйте, Людмила Андреевна и Сергей! Сходил на очередное заседание. Сергей, ничего из того что я написал в пояснении (то что вы писали) Судья слушать просто не стал!!! Правда я распечатал вашу (нашу!!) речь, и настоял чтоб ее приобщили к делу. Снова приходил ФМСник, я попытался задать вопросы, но и этого судья мне толком сделать не дал. Он еще устроил фарс с наездом на ФМСника, но этот наезд по моему больше все таки в мою сторону. "Наверное не за красивые глаза в отделении Коньково Чарыеву ставили штампы прописки на учебу, когда он уже не учился". Такой прзрачный намек на дачу взятки). Заседание в очередной раз перенесли, ждем-с ответов и полиции и военкомата Туркменабада, из деканата аспирантуры, из общежития, из ДКС МИД РФ и тд и тп. На предложении судьи о новых ходатайствах еле сдержался, чтоб не предложить послать запросы в школу, детский сад и ясли!!! К сожалению, что то произошло с диктофоном и запись не получилась((. На заседании, я попросил перечислить все запросы посланные судьей. Он с большим неудовольствием это сделал. Затем я попросил зачитать запрос в деканат аспирантуры. Судья с трудом сдержал свое раздражение, но после продолжительной паузы зачитал. Так вот, помимо вопросов учился ли я там вообще, причина отчисления, когда я перестал посещать аспирантуру и прочего, он еще задает вопрос, а посылали ли меня официально работать в Туркмению. Бред! Я действительно говорил, что мой научный руководитель был в курсе моих поездок, и я согласовывал с ним программу исследований и экспериментов. Но судья похоже "совсем не связан никакими доводами" и ставит вопросы так как ему удобнее. Очередное (вместе с досудебными) уже седьмое заседание назначено на.... ну конечно на день дурака, 1 апреля! Думаю там придется смеятся сквозь слезы!

yurka: Сергей! Я конечно буду идти до конца)) Но чем дальше, тем больше это похоже на фарс. Бьюсь об стену как баран, а стой стороны стены только глумятся).

sss: Ну можно подать жалобу в квалификационную коллегию судей москвы на судебную волокиту. Положено в 10 дней такие дела рассматривать, а у Вас уже сколько дело идет с момента подачи заявления в суд?

yurka: Сергей, у меня уже 7 е заседание и срок от 1го досудебного до следующего заседания 1 апреля уже 2,5 месяца

sss: Ну в принципе даже как если считать как исковое, то тоже уже просрочено. Можно к следующему заседанию прийти с готовой жалобой и если перенос отдать председателю суда и копию направить в московскеую квалификационную коллегию и в высшую.

yurka: )))) Спасибо, Сеогей!!! Вы верите, что в квалификационной коллегии этим займутся???? Я смотрел итоги прошлого года, из 19000 жалоб было приянто к рассмотрению 480. Из них ни одна не была признана правомерной! ))) Это же коллегия, а кто коллег будет осуждать?)))) Я Ёрничаю, простите, просто серьезно воспринимать не получается! Наверное это уже истерия.

sss: Надо пробовать. У нас уже были тут случаи когда никто не верил, а в итоге получалось. Все равно ничего не теряете на мой взгляд.

yurka: Сергей, может поможете тогда с жалобой? Если можете, конечно! Заранее благодарю.

sss: Да в выходные постараюсь написать.

yurka: Сергей, здравствуйте! Прекрасно понимаю, что у вас полно дел и много просьб на форуме. Извините. Хотя бы подскажите куда писать и в какой форме. Заранее благодарю.

sss: Ниже даю пример, а аргументы возьмите из тех что я Вам писал для оглашения в суде и еще можно посмотреть пример в теме Shadow. У меня сейчас действительно все только урывками получается -- дома полный лазарет кроме меня В Квалификационную Коллегию Судей г. Москвы Копия: Председателю Тверского районного суда г. Москвы От: Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций «АГОРА», в лице председателя Чикова П.В., действующего на основании Устава. Адрес: 420120, Республика Татарстан, г. Казань, ул. Меридианная, дом 10, офис 56. тел. (843) 523-09-70 Жалоба на действия судьи 18 июля 2008 года в Тверской районный суд г. Москвы была направлена жалоба на бездействие Генеральной прокуратуры РФ в порядке главы 25 ГПК РФ. Согласно почтовому уведомлению, жалоба в суд поступила 23 июля 2008 года. В соответствии со ст. 257 ГПК РФ, рассмотрение заявления об оспаривании решения, действия (бездействия) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного и муниципального служащего составляет десять дней. Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 26 июня 2008 г. N 13 "О применении норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении и разрешении дел в суде первой инстанции", «Исходя из задач гражданского судопроизводства, суду первой инстанции необходимо обеспечить правильное рассмотрение и разрешение гражданских дел в установленные законом сроки. Начало течения срока рассмотрения и разрешения гражданских дел, подсудных мировому судье, в соответствии с частью 1 статьи 154 ГПК РФ определяется днем принятия заявления к производству, а по всем другим делам - днем поступления заявления в суд. При этом в сроки рассмотрения и разрешения гражданских дел включается срок подготовки дела к судебному разбирательству...» Таким образом, согласно положениям ГПК РФ наше заявление поступившее в Тверской районный суд 23 июля 2008 года должно было быть рассмотрено до 2 августа 2008 года. Поскольку по истечении данного срока в наш адрес не поступило какой-либо повестки с датой судебного заседания, мы в середине августа позвонили непосредственно в Тверской районный суд, чтобы узнать дату рассмотрения заявления. В канцелярии сообщили, что заявление им поступило, но на какое Page 2 число назначено рассмотрение и какой судья будет рассматривать наше заявление, им неизвестно. Сотрудница суда отметила, что дела, по которым ответчиком является Генеральная прокуратура РФ, рассматривает судья Севалкин Алексей Александрович Согласно «Инструкции по судебному делопроизводству в районном суде» (утв. приказом Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 29 апреля 2003 г. N 36), исковые материалы и заявления, поступившие по почте, после регистрации в журнале учета входящей корреспонденции, в порядке, определяемом председателем суда, не позднее следующего рабочего дня передаются под расписку в указанном журнале судьям в соответствии с обслуживаемыми зонами или рассматриваемыми категориями дел. (п. 3.4.) После неоднократных телефонных звонков судье Севалкину А.А. нам стало известно, что подготовка к рассмотрению нашего заявления назначена на 8 сентября 2008 года на 16.00. В связи с проведением подготовительных мероприятий по нашему заявлению, 8 сентября путем факсимильной связи, а также почтой в Тверской районный суд было направлено ходатайство, в котором было указано, что дополнительных ходатайств перед судом не имеем, просьбу об истребовании необходимых доказательств мы указали в заявлении, а также просили суд уведомить нас о дне и времени рассмотрения заявления по существу. На сегодняшний день, то есть на 1 октября 2008 года, каких-либо повесток из Тверского районного суда г. Москвы, связанных с нашим заявлением, в адрес МАПО «АГОРА» не поступало. Более того, 17 сентября 2008 года, при очередной попытке узнать дату судебного заседания по нашему заявлению, судья Севалкин А.А. ответил, чтобы мы больше не звонили ему по телефону, что всю информацию мы можем узнать в канцелярии. Судья при этом не пояснил, почему нас не уведомляют о предстоящих по нашему заявлению судебных заседаниях. При обращении же в канцелярию суда, работники канцелярии отвечают, что дату судебного заседания можно узнать непосредственно у судьи, у них такой информации нет. В результате, в течение 70 дней, судья Севалкин А.А. не рассмотрел наше заявление о незаконном бездействии Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Таким образом, указанный судья в нарушение Федерального закона "О статусе судей в Российской Федерации" от 26 июня 1992 г. N 3132-I, согласно которому, судья обязан неукоснительно соблюдать Конституцию Российской Федерации и другие законы РФ; в нарушение положений ГПК РФ о сроках рассмотрения поступившего заявления, которые установлены ст. 257; в нарушение положений Кодекса судебной этики, в соответствии с которым, судья должен добросовестно исполнять свои профессиональные обязанности и принимать все необходимые меры для своевременного рассмотрения дел и материалов, так и не рассмотрел на данный момент наше заявление о бездействии Генеральной прокуратуры РФ. Page 3 На основании изложенного, прошу контролирующие органы принять соответствующие меры в отношении судьи Тверского районного суда г. Москвы Севалкина Алексея Александровича, дискредитирующего судебную власть. Приложение: 1. Заявление в Тверской районный суд г. Москвы в порядке ст. 254 ГПК РФ.(копия 1 экз.) 2. Почтовое уведомление. (копия 1 экз.) 3. Ходатайство. (копия 1 экз.) 4. Почтовый чек об отправлении письма в адрес Тверского районного суда. (копия 1 экз) 5. Выписка из протокола № 7 о переизбрании председателя МАПО «АГОРА» Чикова П.В. Председатель МАПО «АГОРА» /Чиков П.В./ 2 октября 2008 года

yurka: Сергей, спасибо! А жалобу писать именно по поводу волокиты? Ведь во всех заседаниях судья собственно говоря ни разбирал дело по существу моего заявления, а только доказывал получал (имел ли я право получать) гражданство РФ. Не думаю что он некомпетентен, просто он выгораживает в этом деле прежде всего себя. Но выглядит это как полная некомпетентность в данном деле.

sss: И по поводу волокиты и по поводу нарушения сроков и то что судья разрешает дело по тем обстоятельствам, которые не имеют правового значения. То о чем я Вам писал. Какой смысл в запросах где Вы работали в 1993 году, когда по Закону фактом имеющим юридическое значение для признания гражданства РФ является постоянное проживание в РФ на дату 6-ое февраля 1992 года и отсутствие отказа от гражданства в течении года после этой даты? То есть устанавливать проживание как минимум после 6-го февраля 1993 года не имеет никакого смысла и только затягивает рассмотрение дела. ФМС же никаких доказательств отсутствия проживания в период с 1983-го по 06.02.1992 не представила значит и дело разрешить можно. Закон потому и установил такие строгие сроки по этим делам, что у нас в РФ высшей ценностью являются права и свободы гражданина (ст.2 и ст.18 Конституции РФ), а не интересы государства и ФМС как органа государственной власти. Впрочем уже много раз об этом писал и повторяюсь. Возьмите те 2 текста к Вашему выступлению в суде, что я писал ранее и вставьте в эту жалобу.

yurka: Это я понял, Сергей). Наверно неправильно выразился. Заголовок жалобы как должен звучать? "На волокиту или на что то еще?"

sss: Жалоба на действия судьи.

yurka: В Квалификационную Коллегию Судей г. Москвы Копия: Председателю Зеленгорадского районного суда г. Москвы от Чарыева Юрия Германовича, г.Москва, Зеленоград, д.160, кв.238 тел. 8-916-4376955 Жалоба на действия судьи В производстве Зеленоградского райнного суда г.Москвы с января 2009 г. находится дело по моему заявлению о неправомерных действиях должностных лиц, изъявших у меня паспорт гражданина РФ, уже более 2х месяцев , при сроке рассмотрения не более 10 дней. С учетом 2х досудебных заседаний на 1 аперля 2009 года назначено уже 7е заседание суда. Считаю, что федеральным судьей ХХХХХХХХХ рассмотрение моего дела волокитится с целью оказания на меня давления, чтобы я отказался от заявления. Еще на досудебных заседания судья неоднократно убеждал меня не заявлять о неправомерных действиях УФМС г. Москвы, а установить юридический факт постоянного проживания на дату 6 февраля 1992 года, при этом убеждал меня в том, что моих документов более чем достаточно для положительного разрешения вопроса. На мое заявдение, что я являюсь гражданином РФ и не обязан ничего доказывать, при наличие тех документов что есть у меня, а соответственно и у сотрудников ФМС судья заявил, что раз я иду на принцип, то мол смотрите сами. Сам смысл высказывания был таким, что не оставлял мне никакой надежды. Приняв заявление к производству на 2м досудебном заседании судья ХХХХХХХХХ провел достаточно детальное исследование документов в присутствии представителя УФМС г.Москвы ХХХХХХХХХХ., задавал ему много вопросов по существу дела, выяснил, что я был неоднократно документирован документами гражданина РФ в уполномоченных органах. В последствии ни один из этих вопросов на заседаниях не рассматривался, не знаю почему. На протяжении 4 прошедших заседаний заседаниях суда вопросы судьи были адресованны исключительно мне, несмотря на то, что в делах возникающих из публично-правовых отношений бремя доказательств лежит на органе, действия которого обжалуются. В конце треьего заседания 6 марта 2009 года судья ХХХХХХХХ вообще прямо заявил, что вы сами пошли на принцип и не стали устанавливать юрфакт проживания, вот теперь терпите и мучайтесь (имеется аудиозапись заседаний). Я подал заявление не об установлении юридического факта проживания в РФ, а заявление об оспаривании неправомерных действий должностных лиц государственного органа власти, а это значит что согласно части 1 статьи 249 ГПК РФ обязанности по доказыванию законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, должностных лиц, государственных служащих возлагаются на орган, и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие). Согласно части 2 ст. 249 ГПК РФ при рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд может истребовать доказательства по своей инициативе в целях правильного разрешения дела. Должностные лица, не исполняющие требований суда о предоставлении доказательств, подвергаются штрафу в размере до одной тысячи рублей. Хочу заметить, что уже четвертое заседание подряд вопросы суда направлены только ко мне, исследуются только доказательства моего постоянного проживания в РФ предоставленные опять же мной как будь-то дело рассматривается в порядке особого производства, а не в порядке дела возникшего из публично правовых отношений. Я в своем заявлении в суд конкретно указал какие действия и решения должностных лиц органа государственной власти должны быть признаны судом незаконными и при этом привел свои доводы к этим требованиям. При этом согласно части 3 статьи 246 ГПК РФ суд не связан основаниями и доводами заявленных требований. Я просил уважаемый суд исследовать доказательства правомерности совершенных действий, которые должны предоставить суду представители УФМС Москвы. Пока что ни одного такого доказательства суду со стороны УФМС не представлено. Все что суду было показано как письменное доказательство это была распечатка из компьютера с недостоверными сведениями о периодах моей прописки в РФ, хотя факт прописки или отсутствия прописки в РФ хоть на какую дату совершенно не говорит о том, что я не приобрел гражданство РФ в соответствии с ранее действовавшим законодательством о гражданстве. Изъятие же моего паспорта произведено с грубыми нарушениями законодательства РФ на основании формально проведенной проверки наличия у меня гражданства РФ, результаты которой опять же основаны всего лишь на факте осутствия у меня "постоянной" прописки в РФ на дату вступления в силу Закона "О гражданстве РСФСР", то есть не основаны на части 1 статьи 13 этого Закона. В нарушение пункта 52 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ №1325 от 14.11.2002 и части 2 статьи 24 Конституции РФ меня не ознакомили с документами и материалами проверки, непосредственно затрагивающими мои права и свободы. Вместо того, чтобы взять у меня объяснения для разрешения своих сомнений в наличии у меня гражданства РФ должностные лица УФМС Москвы объявили мой паспорт в розыск как у какого-то преступника, хотя я ни от кого не скрывался и фактов своей биографии не скрывал, документы не подделывал и готов был по любому требованию УФМС предоставить любые им необходимые документы для разрешения их сомнений в моем гражданстве РФ. Результатом формально проведенной проверки наличия у меня гражданства РФ стало изъятие моего паспорта и фактическое лишение меня статуса гражданина РФ. При этом все данные действия должностные лица проводили в нарушение статьи 2 и статьи 18 Конституции РФ, согласно которым Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Именно поэтому Закон и установил такие строгие сроки по этим делам, что у нас в РФ высшей ценностью являются права и свободы гражданина, а не интересы государства и ФМС как органа государственной власти. Исходя из этих норм Конституции РФ должностные лица должны были предпринять все возможные усилия для неформального проведения своей проверки и уж как минимум не обращаться со мной как с объектом права, а как с равноправным субъектом права. Со мной же поступили как с угнанной машиной проверив лишь по базам прописку на определенную дату и нет ли меня в базах ФМС РФ и ДКС МИД РФ среди граждан принятых в гражданство РФ и только на основании данных этих баз сделали вывод об отсутствии у меня гражданства РФ. На таких скудных и не основанных на Законе о гражданстве фактах состоялось фактическое лишение меня одного из основных прав человека -- права на гражданство. При этом взамен изъятого удостоверения личности и гражданства РФ мне не дали никакого удостверения личности, то есть фактически объявили лицом без гражданства, но не дали никакого документа удостоверяющего этот статус. Я обратился в суд для защиты моих прав нарушенных прав человека и гражданина, но судья вместо выяснения правомерности оснований изъятия паспорта, решает вопросы моего гражданства. Я уже почти полгода живу без удостоверения личности гражданина РФ – без паспорта. Я лишён статуса гражданина РФ, конституционных прав, при этом в Зеленоградском районном суде лишён и судебной защиты. Считаю волокиту и оказываемое на меня давление в суде, при указанных мною обстоятельствах нарушением судебной этики, кодекса чести судьи, умалением авторитета судейской власти. Приложения:

yurka: Сергей, Людмила Андреевна, посмотрите и поправьте, пожалуйста!!! И еще, что нужно прилагать к жалобе?

sss: М-да чувствуется пока я сам не напишу ничего и не скомпилируете самостоятельно Зачем квалификационной коллегии узнавать, что там думает УФМС по существу рассматриваемого дела, если жалоба на судью? Ведь давал же пример и жалобы и просил посмотреть в тему Shadow.

yurka: Сергей! Простите, ну не юрист я((. Поступил как вы советовали, вставил наверное лишнего. Вроде и знаю что сказать, а на бумагу не ложится, получается какая то базарная ругань.

sss: Можно подумать я юрист, но ведь по аналогии можно сделать?

yurka: Сергей, ну я и делал по аналогии с жалобой Shadow. Наверное надо вырезать кусок, который я скопировал из пояснения.

yurka: Сергей, я подправил, вырезал кое что. Отправлю вам на ящик.

yurka: Сергей пишет Можно к следующему заседанию прийти с готовой жалобой и если перенос отдать председателю суда и копию направить в московскеую квалификационную коллегию и в высшую. Жалобу подавать, если будет перенос заседания? Или все таки в любом случае? Председателю суда отдать лично или через канцелярию? Какие то пошлины нужны? Что приложить к жалобе? Спасибо

sss: Нет никаких пошлин не надо. Все через канцелярию чтобы зарегистрировали, то же самое в Мосгорсуде. Ну раз заседание завтра, то и подождите до завтра -- вдруг таки судья завтра уже примет решение.

yurka: Здравствуйте все! 7я серия прошла так же как и 6 предыдущих. Мыльная опера, бразильский сериал. Наверное послушав запись найдется за что меня тоже упрекнуть. Но это отдельный вопрос)) http://files.mail.ru/T84XYD Сергей, сегодня я еще не подал жалобу. Во превых я только утром прочитал про CD, а во вторых думаю надо ее еще подправить в свете сегодняшнего заседания. И не позже пятницы отправить. 8я серия назначена на 10 апреля.

sss: Судья сам решил какие запросы посылать, сам формулирует что значимо, а что нет. Так что не надо больше слушать его бред. Просто посылайте жалобу и даже думаю копию в высшую квалификационную коллегию Верховного Суда. Сказочник. Сослались мол Вы. Ну сослался, но не просил же никаких запросов слать! Сам после каждого вопроса требует адреса, фамилии и мол будет по этим адресам запросы слать. Сам судья решил что ему нужны запросы для разрешения дела, а потом Вам в вину ставит мол Вы просили озвучить запросы и уже якобы по Вашей просьбе он все делает, то есть посылает эти запросы. Врун! Как же так можно лгать! Ничего тут больше не скажешь! В требованиях просить привлечь к дисциплинарной ответственности вплоть до досрочного прекращения полномочий судьи.

sss: Лучшей защитой от таких беззаконников как ни странно является молчание или односложное: "Я все сказал мне добавить нечего", "Все свои требования и доводы я изложил в заявлении к суду, могу Вам еще раз зачитать свое заявление." Хотите? Нет? Тогда у меня все. Судья: А вот Вы подавали ходатайство. Я ничего не подавал. Судья: А вот у меня в протоколе написано. Я подам замечания на протокол, так как он у Вас ведется недостоверно. Мне приписывается то, что я не говорил и не просил. Судья: А вот Вы отказались предоставлять доказательства Я не отказался, а предоставил все что посчитал нужным для разрешения этого дела вместе с заявлением в суд. Это Вы утверждали сами, что Вам еще нужны доказательства помимо тех, что я представил суду и сами же их добываете. Я Вас об этом не просил, но у Вас есть такое процессуальное право вот Вы им и пользуетесь, хотя предоставленных мною доказательств вполне достаточно для правильного разрешения дела. Прошу это внести в протокол и больше не путать меня, что я якобы просил сам добывать какие-то доказательства. Судья: То есть отказываетесь от ходатайства. Уважаемый Суд, еще раз прошу не придумывать свои формулировки происходящему и не путать меня. Все мои требования изложены в заявлении в суд. Прошу суд разрешать дело в рамках заявленных мною требований. Уже 7-е заседание подряд только мне судом задаются вопросы, а когда я даю на них ответ мне вдруг ставят это в вину, что я якобы на что-то сослался и то на что я сослался требует доказательств, а раз требует доказательств, суд начинает спрашивать меня фамилии и адреса людей и организаций сам слать туда какие-то запросы, для получения каких-то доказательств, которые я считаю не могут помочь в разрешении моего дела, а только волокитят процесс. В таком случае я больше не буду отвечать на вопросы суда, так как дело ведется не в рамках дела возникающего из публичных правоотношений когда правомерность своих действий должно доказать УФМС, но у суда почему то нет ни одного вопроса к УФМС, а дело фактически ведется в рамках особого производства и суд устанавливает факты, которые правда не имеют юридического значения для правильного разрешения моего дела. У меня все.

yurka: Спасибо, Сергей))) Я обязательно это попробую! Хотел спросить, не надо ли ничего поменять или добавить в жалобе? Завтра куплю диски, запишу и отправлю! Кстати диск с аудиозаписью к каждой копии надо? Копии: 1.Председателю Зеленоградскогорайсуда, 2. Председателю Мосгорсуда 3 Московскую ККС 4 Высшую ККС 5. Может еще куда? Прокуратура, президент или еще что?

sss: 2) Не нужно. Больше никому не надо -- у судей неприкосновенность да и прокуратура даже заморачиваться не станет.

yurka: Сергей! )) Я вам наверно надоел)) Вычитал, что "Нередко граждане, пришедшие в суд, вынуждены длительное время ожидать в коридоре, а судья при наступлении времени назначенного судебного заседания даже не удосуживается лично либо через секретаря уведомить граждан о причине задержки". Это названо недостойным поведением судьи в судебном процессе. В моем случае в 6 из 7 заседаний начались с задержкой от 30 минут до 2х с половиной часов, при этом никто не удосужился даже извиниться. На единственное заседание начавшееся более менее вовремя, я сам опоздал на 3 минуты, о чем мне было сразу выговорено секретарем, хотя задержка произошла из за долгой проверки моей бумажки на входе в суд! "В судебном процессе в действиях судьи недопустимы неуважение к сторонам, грубость, нравоучения, пренебрежительные высказывания в адрес участников процесса, повышенная интонация и другие действия, унижающие человеческое достоинство. " И этого было более чем предостаточно. Сейчас прослушиваю записи заново, стоит ли привести в жалобе цитаты пдобного содержания?

sss: Приводите ради Бога. Главное чтобы жалоба не разрослась в диссертацию эмоциональную иначе никто не будет читать. Основные нарушения укажите -- давление на Вас, понуждение представлять доказательства, которое считает нужными только судья, ведение заседания не в рамках производства по делам возникающих из публичных правоотношений, а фактически в рамках особого производства, то есть суд не проверял законность действий ОУФМС, а устнавливал юридические факты Вашего проживания на даты не имеющие правового значения для разрешения Вашего дела, судебная волокита в связи с этим.

Людмила: sss пишет: понуждение представлять доказательства, которое считает нужными только судья, ведение заседания не в рамках производства по делам возникающих из публичных правоотношений, а фактически в рамках особого производства, то есть суд не проверял законность действий ОУФМС, а устнавливал юридические факты Вашего проживания на даты не имеющие правового значения для разрешения Вашего дела - Это всё относится непосредственно к конкретному делу и обжалуется в кассационном порядке. Что же касается нарушения судебной этики, кодекса чести судьи и наличия судебнной волокиты, то только об этом можно писать в квалификационную коллегию, но не стоит этого делать накануне судебного процесса. Не надо посылать диски с записью. Это - потом, если понадобится. И можно писать замечания на протокол с.з.

sss: Да там уже нет никакого судебного процесса, а только волокита и глумление над гражданином. Ждать смысла не вижу. В теме Shadow при сходной волоките Вы подали жалобу и ничего трагичного же не произошло.

yurka: Что то меня запутали)) Так подавать или нет? Прекрасно понимаю, что никакой реакции ККС не будет, не те времена. Но то что, что судью "попинают" слегка уверен.

sss: Так как я прослушал все записи заседаний, то считаю что да надо подать (иначе это глумление будет длиться вечно пока судье не придут запросы от всех мыслимых организаций и государств), но лучше еще раз спросите Людмилу Андреевну.

Людмила: То, что судья посылает запросы, никто в ККС не признает волокитой или нарушением кодекса чести судьи. Суд должен выяснить всё, что считает нужным и никто ему не указ.

sss: Ну уж так и не указ? А ГПК, который обязует судью в 10 дней рассмотреть дело? Да даже гражданское дело обязывает рассмотреть в 2 месяца, а тут уже третий пошел и конца не видно.

yurka: Хорошо, вопрос об открепительном из Минздрава ТССР я поднимал еще на 1 м заседании и на досудебных. Но судья просто проигнорировал это!!!! А на последнем заседании 1го апреля, это было единственным, что ему вдруг стало интересным! Как к этому относится?

yurka: А вот такой вопрос! Я несколько раз пытался на заседаниях суда привести примеры судебнызх решений по аналогичным делам, но судья просто не хочет слушать об этом, мол мы сами с усами. Понимаю, что у нас нет прецедентного права, как в других странах. Но может как то можно заставить судью прислушиться или принять к сведению подобные решения, тем более решения краевыз, руспубликанских и Верховного суда????

Людмила: Если не хочет смотретьь (не интересуется) - не заставите. Используйде доводы из решений, цитаты в своих выступлениях - в письменном виде отдайте.

yurka: Сергей! Здравствуйте! Интересно, а как мне вести себя послезавтра? Я отвез запрос в Минздравсоцразвития, как их Честь просили. Там обещали, что отковыряют.)) И еще, ну если этот крючкотвор не смотря ни на что, признает действия ФМС обоснованными, получится какой то нонсенс! Ведь не отдадут же паспорт!

sss: Вести себя спокойно. На провокации не поддаваться. Писал Вам уже, если опять будут вопросы где да когда -- отвечать, что все уже пояснял, предложите перечитать заявление и письменные Ваши объяснения что приложены к делу. Мол добавить к написанному Вам нечего. Просите суд вынести решение, так как все сроки на рассмотрение дела по ГПК уже нарушены.

yurka: Хорошо! Постараюсь)))

yurka: Здравствуйте всем! Сразу извинюсь перед Сергеем)) Обещал постараться, но не вышло, такой уж я уродился. Высказался по полной, порой было непонятно кто кого судит. Судья предлагал продлить еще на пару серий, но я настоял чтоб эта была последней)))). Заседание(оно же "издевательство", оно же "психологическо-лингвистические упражнения) длилось 2 с половиной часа, на вынесене решения(строчек 10) понадобилось еще 1ч 40 мин. Вердикт: Требования признать обоснованными, решение признать незаконным, паспорт вернуть! Вот запись заседания! Мож кому будет непонятно и не интересно, но Сергею думаю понравится)))) Заседание: http://files.mail.ru/0LRJDB А это решение и кое-что после него: http://files.mail.ru/ZGHA7Q

Людмила: Ну вот, финита ля комедиа... Ясное дело: Отказать - нельзя - удовлетворить! Не так легко было поставить запятую, не будучи уверенным в правоте. Потому тянул (верный признак трудностей ...) и посылал устанавливать факт - чтобы не портить настроение чиновнику из ФМС. Слава Богу! Ещё одна ПОБЕДА!!!

sss: Вот судья затронул наш с Вами давний спор выносилось или не выносилось решение по статье 13. Где просто размазал Юрия нелогичностью его утверждений. С одной стороны Юрий утверждает что выдача вкладыша и являлась решением о приобретении гражданства РФ и в тоже время ссылается на то, что по статье 13 в старом Положении и в постановлении КС утверждалось что по статье 13 полномочные органы не должны выносить решение. В логике судье не откажешь.

Людмила: У Вас одинаковое с этим судьёй логическое мышление, С ЧЕМ ВАС И ПОЗДРАВЛЯЮ К сожалению, этот судья наш с Вами спор не разрешил в Вашу пользу. Другой судья (рассуждающий одинаково со мной)решил иначе: полномочное лицо имело право определить гражданство по признанию? Имело. Оно вынесло соответствующее решение? В каком виде? Решил выдать и выдал вкладыш, указал статью, поставил подпись. Была Инструкция по выдаче вкладышей, журнал учёта и пр. Другое лицо на основании вкладыша выдало паспорт. И именно это (первое)решение отменяют наши друзья из ФМС? Но отменяют не в соответствии с процедурой, которая расписана в п.51-55, не выносят заключение об отмене того решения согласно Инструкции, а ляпают заключение какого-нибудь инспектора "О служебной проверке факта необоснованности...", в который он "полагал бы...". Не указывают сведений, который предписано указывать ихними же Инструкциями. Да пошли они все на фиГ. Ещё и юрист такОго ранга будет петь ИХ песню?... Как не стыдно... Хотя последняя фраза после объявления решения звучала так, что никакой логики, никакого "ранга" там не заметно. Но у меня от дела осталось чувство глыбоооокого удовлетворения....

yurka: Никогда не оспаривал его знания и умения логически думать!! Вот только бы эти знания и умения на службу ЗАКОНУ! А не на замазывание беззакония!!!!

Людмила: yurka пишет: Никогда не оспаривал его знания и умения логически думать! - А зачем... Уверяю Вас, в другой раз он скажет иначе и тоже обоснует это. В гражданском процессе это бывает сплошь и рядом. Какую хочу, такую и исповедую логику - по внутреннему убеждению!

sss: Какую хочу, такую и исповедую логику - по внутреннему убеждению! Да уж это точно. Именно такое впечатление от прослушанных файлов судебного заседания и осталось. Интересно что он напишет в решении. Неужели какой-нибудь подвох будет? После таких ковыряний и переиначиваний фраз Юрия в зале суда даже не верится, что все будет четко обосновано Законом в написанном решении, хотя может и будет и это всего лишь была месть за непослушание идти устанавливать юр. факт.

yurka: Последняя фраза была о том самом "бывшем", ныне директоре юр. центра, помогающего людям, присланным из его бывшего кабинета!!!

slavash2305: Конкретно заболтали... Да и Юрий был слабо готов - всё время путался и эмоции проявлял (и эти эмоции ему же самому мешали). Эмоции понятны, но... мешают они.

yurka: Конечно был слабо готов))) Сколько же можно готовиться, а потом не иметь возможности высказаться! Да и далек я очень от юриспруденции. Зато уж если мне и удавалось высказаться(пусть невпопад, и пусть не очень умело) То только благодаря эмоциям, хотя я и сам думаю, что это неправильно. Но как я уже говорил. таким уж уродился. А насчет мести Сергей прав, именно это я и подумал на заседании. К мести же относилось и полтора часа ожидания оглашения решения.

sss: А насчет мести Сергей прав, именно это я и подумал на заседании. К мести же относилось и полтора часа ожидания оглашения решения. Да у меня именно по последнему прослушиванию окончательно оформилось это убеждение. Как он пытался Вас вывести на разговор, мол ну почему Вы считаете незаконным что ФМС посылает Вас в суд устанавливать юр. факт. Объясните мол чего тут незаконного. Все попытки объяснить судья пропускал мимо ушей и опять ну что же тут незаконного, мол просите признать 3 позиции незаконными и последняя позиция то, что Вас посылают в суд устанавливать юр факт. Ну что же тут незаконного? Видимо сильно задело его это А не послушались меня действительно зря -- себя только измотали. Говорил же Вам, что надо было сказать что к написанному добавить Вам нечего. И просить суд вынести решение. А Вы это сказали только после почти двухчасового мучения. Сказали бы сразу что больше ни на что отвечать не будете и судья вынес бы решение раньше.

yurka: Сергей))) Ну неизвестно кто больше мучился! Мне тоже все понравилось, так что мы с ним квиты)) Особенно мне понравилось когда удавалось перевернуть разговор, пару раз удалось)) Выглядело так, будто я его сужу)) Секретарша давилась под конец.

yurka: Расслабляться и не думал, даже не сообщал никому из знакомых. Могу только сказать, что ожидая решения слышал, что их честь долго названивал, разговора не слышал, но как правильно заметил Сергей "настраивал флюгер". В конце концов до 20го недолго ждать, увидим.

yurka: Как и обещали сегодня выдали временное удостоверение гражданина России. Жду понедельника 20го.

sss: Надеюсь Вы не думаете, что 20-го решение уже вступит с силу как тут кто-то уже говорил? 20-го в лучшем случае судья обещал изготовить решение и только после этого начнется отсчет сроков на обжалование.

yurka: Ну хоть почитать, что там накалякает))). А насчет вступления в силу, когда бы ни вступило, лишь бы вступило!

yurka: Вот получил очередную отписку-перл от господина Утяцкого. Это типа ответ на третье обращение в администрацию президента, в котором я довольно резко указывал на то, что нельзя пересылать жалобы граждан в организацию на которую они жалуются.

yurka: Господин Президент! Я дважды обращался к Вам письменно на этом сайте. Обращался я с жалобой на некомпетентность и незнание законов сотрудниками всех рангов Федеральной миграционной службы, лишающих росчерком пера тысячи граждан России статуса гражданина, отбирающих в нарушение всех законов и процедур паспорта гражданина РФ, и кроме того оставляющих людей без какого либо удостоверения личности. Тем самым лишают их не только прав гражданина РФ, но и вообще каких либо прав и свобод, закрепленных декларацией прав человека!! К сожалению приходится признать, что обращения граждан сотрудниками Вашей Администрации не читаются, так как оба письма с жалобой на некомпетентность ФМС "в соотвтетствии с ч.3 и ч.5 статьи 8 Федерального Закона от 2 мая 2006 года №59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" направлены на рассмотрение по компетенции в Федеральную Миграционную Службу". При этом содержание части 6 статьи 8 того же Закона сотрудникам Администрации похоже неизвестно. Господин Президент, вы -гарант Конституции. Конечно Вы не можете все и везде успеть, и все таки, если уж дело касается судеб сотен тысяч, а может и миллионов ваших сограждан, доведенных ФМС до грани отчаяния, лишенных ими всех их законных прав граждан, то может быть можно уделить хоть немного внимания проблеме, которую рано или поздно все равно придется решать! Я ( и еще миллионы граждан России) просим Вас не отворачиватся от Ваших избирателей, от добросовестных и законопослушных граждан России. Творимое ФМС беззаконие, особенно в период кризиса, должно быть разобрано и наказано. Сколько еще человеческих судеб должно быть искалечено, прежде чем на эту проблему обратите внимание ВЫ? Прилагаю свое предыдущее письмо! И еще раз прошу не отправлять его по компетенции в давно некомпетентную Федеральную Миграционную Службу!!! Заранее благодарю.

yurka: А это текст письма, на который и получен ответ, опять таки из ФМС

Anastasia: Я писала аналогичные письма в адрес Президента РФ, как гаранта Конституции, но ответ получала один и тот же. Как выясняется, этот путь в нашем государстве не работает, равно как и многие другие законные пути.

Цицерон: Я расшифровал главную стенограмму (опубликованную выше диктофонную запись) этого казуса и выложил ее на сайте - http://sites.google.com/site/i060292/ - где я планировал собирать ссылки на решения по юрфактам. Стенограмма весьма забавна и поучительна. Я, однако, не вполне уверен можно ли ее публиковать здесь: там есть 1-2 деликатных личных момента, которые можно без вреда для дела вычеркнуть. Однако определений с отказами и какой-либо статистики отказов у меня нет. Вменяемых комментариев юрисконсультов нет тоже. Многие оценки этого казуса и общего положения дел мне кажутся неточными или односторонними. Еще мне кажется явно патологической ситуация, когда истец выполняет функции самозащиты в конфликтной и неоднозначной юрситуации. Кооператив истцов мог бы искать и нанимать грамотных адвокатов для работы с этой шаблонной ситуацией. Лично я мог бы расшифровать еще парочку стенограмм и оплатить консультацию по этим делам, быть спонсором для жур. расследования. Уникальность казуса Чарыева в том, что у него изначально была непрерывная временная прописка в общежитии на весь период проживания, у многих этого нет. Задача ставится так: была временная прописка на 06.02.92. Дополнительно есть фиктивные (фальсифицированные) доказательства проживания (допустим свидетели) и работы (справки) на весь последующий период. Как вариант - ничего этого нет. Задача: доказать юрфакт пост.проживания. Требуется: оптимальное заявление и тактика ведения дела, план затрат.

sss: А Юрий и не обращался в суд устанавливать никакой юр факт. Что-то Вы явно попутали. Он оспаривал незаконные действия должностных лиц в порядке статьи 254 ГПК РФ, а не устанавливал юр. факт в особом производстве (ст 264 ГПК РФ). То что судья вел процесс не как оспаривание действий, а фактически как дело особого производства -- ну так это вопрос к юридической честности судьи.

yurka: Здравствуйте всем! Наконец получил мотивированное решение. Вобщем то увидел, что и ожидал, и даже больше))). В некоторых местах очень даже смешно.

sss: Судя по печати вступило в силу 1-го мая? Очень интересно как такое возможно? 1-го был выходной.

yurka: Я заходил за ним 30 го, но сказали , что вступает в силу 1 го с ноля часов)). Ну по ГПК вроде такое не запрещено. Жалобы ведь можно подавать и через почту, а там выходных нет, главное чтоб печать узла связи стояла до ноля часов дня вступления решения в силу. Ну а 30е был рабочий день

sss: Действительно 30-го был рабочий день -- это меня склинило потому что 30-го я уже отдыхал И продолжаю отдыхать вплоть до 11-го.

Людмила: yurka пишет: Жалобы ведь можно подавать и через почту, а там выходных нет, главное чтоб печать узла связи стояла до ноля часов дня вступления решения в силу. - А когда наступил последний день подачи кас. жалобы? 30-е?

yurka: Ну а что можете сказать по поводу выводов?)))) Он все таки установил факт проживания в решении))). Вот же какой дотошный

sss: Нормальное решение хотя и занудное и не без самолюбования. Вот мол какой я умный и Закон старый и Положение покритиковал ("Суд учитывает, что данный Закон не урегулировал вопрос о том, кого следует считать постоянно проживающими на территории РФ"). Ему бы в госдуму Законы писать, однозначные без неопределенностей.

Людмила: sss пишет: Вот мол какой я умный и Закон старый и Положение покритиковал ("Суд учитывает, что данный Закон не урегулировал вопрос о том, кого следует считать постоянно проживающими на территории РФ"). - ВЫ несправедливы к нему. Насколько неприятно было читать аудиозапись (Чарыев - в истерике, судья - в непонимании, пытает его, добивается, не пойми чё), настолько приятно - решение. Теперь понятно, что он делал в заседании. Он отрабатывал своё исследование вопроса постоянства проживания. И процедуру "проверки" при возникновении сомнений, указанных в п.51 Положения. То есть сделал то, чего не сделали чиновники - проверил обстоятельства, которые свидетельствуют о наличии гражданства. Да, решения о приобретении не было, но не было и противоправных действий со стороны Чарыева. А что если бы судья не усмотрел постоянства проживания - допустим, отсутствие было бы более 6 мес., или на 6 февраля не было бы регистрации!?! ВСЕМ, всем! Имейте совесть! Давайте и сканированный текст решения. Это облегчит труд при составлении для следующих посетителей заявлений, жалоб...

sss: Он отрабатывал своё исследование вопроса постоянства проживания. Это точно "отрабатывал" на подопытном Чарыеве, хотя мне было очевидно и ухослышно , что судья с самого начала имел свою теорию по поводу постоянства проживания и следуя этой теории показал Чарыеву, что как захочет так эту теорию и развернет. Захочет -- посчитает Чарыева постоянно проживающим, а не захочет -- временно проживающим. На мой взгляд именно решение еще раз расставило все точки над i. Именно этими многозначительными рассуждениями о якобы неурегулированности в Законе и Положении вопроса о том кого считать постоянно проживающими в РФ. Так что не считаю, что я к судье не справедлив. Все очень логично. Чему судья привержен, как вел себя на заседаниях, то и продемонстрировал в решении. Так что мол бойтесь меня Моисеева все последующие за Чарыевым. Как мол я по своей теории решу так и будет. Всякая неопределенность в толковании Закона это же инструмент для манипуляций.

yurka: Да, Сергей, именно это я и имел в виду)). Это первое что посетило меня при прочтении.

Людмила: sss пишет: судья с самого начала имел свою теорию по поводу постоянства проживания - какую конкретно - "свою"? и следуя этой теории показал Чарыеву, что как захочет так эту теорию и развернет- как это свою теорию "поворачивать" если она есть?Именно этими многозначительными рассуждениями о якобы неурегулированности в Законе и Положении вопроса о том кого считать постоянно проживающими в РФ?Нормальное решение хотя и занудное и не без самолюбования. Вот мол какой я умный и Закон старый и Положение покритиковал ("Суд учитывает, что данный Закон не урегулировал вопрос о том,.. - Противоречивые суждения, высокомерный тон (если не презрительно-снисходительный)... И это о юристе высокой квалификации (судья с Ф.И.О.). В очередной раз убедительно прошу воздерживаться от этого. Не критиковал он Закон старый (1991г) и Положение, а констатировл просто факт ("Суд учитывает..."). Да, в старом законе постоянство не определено, а в новом - есть. В Гражданском кодексе есть (про место жительства, а не территорию), и действует он с 1995 года. И акцент у суда на том, что всё-таки именно этот вопрос должны были рассмотреть в ФМС перед составлением заключения, что и указано в ст. 51 Положения (обстоятельства, позволяющие...). А теперь этим должен заняться суд. И не зря он задавал вопросы и добивался от заявителя, что ...что... если нет решения о приобретении (отменять нечего, как и при признании по родителям!!!), нет ложных сведений (а с чем же ФМС должны идти в суд?), а есть, например, ошибка чиновника, или сгорели документы...что... ну что надо делать при проверк, если есть сомнения (по п.51)??? Неправильно определили постоянство проживания, в этом и неправомерность Заключения, лишения статуса гражданина и действий - изъятия паспорта.

sss: В Гражданском кодексе есть (про место жительства, а не территорию), и действует он с 1995 года. Ну не так это! И в старом кодексе ГК РСФСР действовала статья 17 слово в слово повторяющая ст. 20 ГК РФ. Ну и что? Вот именно, что судью в принципе не устраивают такие определения как были в ГК РСФСР. Постоянство мол не определено. Что это мол такое? С такими замашками ему в госдуме надо работать -- придумывать более определенные термины для Законов. Так что судья остался верен своему взгляду на Законодательство и его изложил в решении. Никакого высокомерия с моей стороны нет. Я имею право высказать свое суждение и оно не голословно. Приведены были в возражениях Чарыева и ст 17 ГК РСФСР и Положение о паспортной системе СССР, но у судьи уже давно сформирована своя точка зрения по вопросу постоянства проживания в РФ (его слова да хватит мне тут цитировать все я это много раз читал, сошлитесь на норму права и хватит) и из своей точки зрения об "неурегулированности" этого вопроса он и преподал урок Чарыеву, что может как угодно трактовать этот вопрос, то ли Чарыев временно приехал поучиться и выехал после учебы обратно работать в Туркмению, то ли Чарыев приехал постоянно проживать в РФ и выезжал временно поработать в Туркмению о чем он неоднократно говорил вслух на заседании. Проучил одним словом Чарыева, чтобы тому впредь было не до требований об обжаловании в порядке ст. 254 ГПК РФ, а чтобы сразу шел как советуют в УФМС устанавливать юр. факт (о чем опять же сказал вслух после зачитки резолютивной части решения). Вот такое мнение у меня сложилось и о судье и о проведенном им процессе.

Людмила: sss пишет: И в старом кодексе ГК РСФСР действовала статья 17 слово в слово повторяющая ст. 20 ГК РФ.- Ну и что? А где растолковано постоянство проживания на территории страны? И как судье было решать вопрос с Юрием, который выехал таки и вернулся обратно в районе 1994 г. Он с самого начала этого момента "боялся". Я помнится, ему растолковала, как это преподносить. И нечего было паниковать, а спокойненько повторять факты без лишних подробностей, не имеющих отношения к сути вопроса проживания. Тем более, что уже был признан Законом, а потом мог ездить куда угодно и вернуться....он и преподал урок Чарыеву, что может как угодно трактовать этот вопрос, то ли Чарыев временно приехал поучиться и выехал после учебы обратно работать в Туркмению, то ли Чарыев приехал постоянно проживать в РФ и выезжал временно поработать в Туркмению- если бы мог как угодно,.. но именно это и было главным для выяснения. Другой судья мог и не вникать, а отказал бы и всё...( тем более, в Москве...) Потому так долго не выносил решения, кому ж охота, чтобы Мосгорсуд отменял. А что заявитель прав, он знал. Отказать не мог, а удовлетворить - тоже чревато. Ему нужно было много доказательств. Поспешные решения бывают справедливые, но незаконные, так как не исследованы "тёмные" моменты, и кассатор всегда ни них указывает. По поводу мнения, которое якобы "не голословно" (можно доказать?) - лучше говорить в лицо, а не здесь, поскольку здесь публикуются консультации, ход судебного дела. Можно это мнение высказывать в личной почте. Это относится и к Юрию, который обиделся на "истерику" ("некрасиво", дескать) А красиво заочно судить судью? Придётся снова пройтись и постирать кое-что.

sss: По поводу мнения, которое якобы "не голословно" (можно доказать?) Конечно и сослался на нормы ГК РСФСР. Постингом выше еще раз попытался пояснить свою позицию. А полное мнение можно составить прослушав все записи суда. У меня вот такое сложилось. Судью никто не судит, а мнение о его решении (уже высказал, что решение нормальное, но есть моменты, которые по-моему больше для "крутости" написаны, чем для разрешения дела по существу заявленных требований) и поведении высказать это мое конституционное право никак прав судьи не затрагивающее. Для меня судьи такие же люди, а не боги и молиться я на них не собираюсь.

Игорь: yurka пишет: Он все таки установил факт проживания в решении))). Вот же какой дотошный да уж грешно жаловаться на дотошность... у меня просто согласился судья с ФМС и был таков. ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!!

yurka: Людмила Андреевна! Истерик у меня не было, было много эмоций, не спорю. Иногда Ваши безапеляцционные заявления звучат некрасиво (Вы это часто не замечаете). Если Вы внимательно прочитали решение, то должны были бы заметить, что изменив всего лишь несколько слов, можно было вывести абсолютно противоположное решение. Так что его приятность по моему была навеяна "ветром перемен от Генпрокуратуры". Не более того. Давайте и сканированный текст решения А я какой текст выложил? Рукописный?

sss: Наверное имелось в виду не отсканированный, а распознанный в Файнридере (или любой другой распознавалке текста) -- то есть не просто картинка, а именно текст. Картинку понятное дело как текст не скопируешь, и этот "текст" не отредактируешь.

Людмила: yurka пишет: Людмила Андреевна! Истерик у меня не было, было много эмоций, не спорю. Иногда Ваши безапеляцционные заявления звучат некрасиво (Вы это часто не замечаете). - Почему же безапелляционные? Вот, Вы апеллируете... "Иногда" звучат.. И "часто" не замечаю... А если вдруг замечу, что мне надо делать? Пустословием занимаетесь. Не нравятся мои замечания, шли бы в другую консультацию. Я только распечатку прочла, а если бы ещё прослушала... Да молиться за этого судью надо. У него было хорошее настроение, видимо.Если Вы внимательно прочитали решение, то должны были бы заметить, что изменив всего лишь несколько слов, можно было вывести абсолютно противоположное решение. - Ого, уже "внимательно" читать умеете, в отличие от меня ... А притворялись, что ли, не раз говоря, что "далек я очень от юриспруденции"? Времени у судьи было достаточно, вот он и пытался преподать урок. Мне лично его урок сгодился. А Вы всё принимали как личное отношение к Вам.

Григорий : Людмила Андреевна! Еще раз здравстывуйте!Мне тоже показалось ,что судья помогает Юрию. Юрий!Я смотрю вы тоже "получили" от Людмилы Андреевны.А то я думал,что только мне "досталось".

yurka: Людмила Андреевна, я Вам очень благодарен за помощь, говорю это искренне. Если чем то обидел, извините. А насчет знания юриспруденции, ну так я был неплохим студентом в свое время))) и 2 семестра с ФМС и судьей кое чему меня научили))). Конечно воспринимал как личное, я же всего навсего человек. Хотя судья как раз все время делал мне замечания, что я занимаюсь не своим делом, а митингую за права и свободы на баррикадах))). Еще раз простите. Я правда благодарен всем за помощь, и сам готов помогать (в чем смогу).

sss: Ну и что? А где растолковано постоянство проживания на территории страны? А где растолковано постоянство проживания в месте жительства? И что по этой же идеологии считать статью 17 ГК РСФСР и статью 20 ГК РФ неопределенного действия и применять произвольно? Мол непонятно что понимать под "проживает постоянно или преимущественно" и таким образом сделать вывод, что в ГК РСФСР не было растолковано, что понимать под местом жительства? По-моему аналогия полная. Тем не менее Законодатель не стал и в новом ГК менять эту норму, которой определено место жительства. Судье не понятно кого считать постоянно проживающими на территории РФ? А что кроме людей кто-то еще подразумевается? Звери что-ли? Тем не менее при всей, по мнению судьи, неурегулированности вопроса о том, кого считать постоянно проживающими в РФ он вопрос о постоянно проживающем Чарыеве разрешил (то есть установил постоянное проживание Чарыева в РФ). Из каких тогда соображений он это установил? Если следовать его логике установил он это из личных субъективных ощущений, ну раз Закон и Положение этот вопрос не урегулировали. Или может из декларации прав установил? Ну тогда надо было прямым текстом это написать (мол все зависит от самого человека раз решил проживать постоянно в РФ -- значит сам человек устанавливает постоянство своего проживания где бы то ни было, а не цель приезда, помещение или еще что-то), а не так осторожно как он это сделал. Или вообще не писать эти рассуждения о неурегулированности, чтобы не загонять себя в логический тупик. В отсутствие нормы права суд может применять аналогию права, но видимо судья такой не нашел или не искал.

Людмила: Да не надо думать, что Вы умнее этого судьи, или додумывать за него. Как можно проживать постоянно или преимущественно на территории РФ на одну конкретную дату? В этот день пять раз побывать тут - в РФ и всего лишь один раз за границей? Определяется характер проживания до этой даты и после, который может подтверждаться и регистрацией по МЖ, и временной регистрацией, и трудовой деятельностью и пр. Вопросы были очень со смыслом. "Вы приехали учиться? Вас оставили стажёром, чтобы отучились и... Или чтобы остались работать..." sss пишет: установил он это из личных субъективных ощущений - А как иначе??? Да, по внутреннему убеждению, которое может возникнуть только на основании исследования фактов, а не с потолка. Да, может приехать учиться, но в итоге остаться жить - типа пеерехать в связи с семейными обстоятельствами или трудовой деятельностью. А раз произошёл распад страны, то Законом дана возможность признать себя гражданином страны на ЭТОЙ территории... Остальное не буду комментировать ("надо было...", "...а не так осторожно", "..логический тупик").

sss: Как можно проживать постоянно или преимущественно на территории РФ на одну конкретную дату? В этот день пять раз побывать тут - в РФ и всего лишь один раз за границей? А я такое утверждал? По-моему Вы сами себе вопросы ставите и на них же отвечаете. Для суда Чарыеву писал по этому поводу пояснения и про то, что не на одну дату постоянное проживание, но и не после нее! То есть должен быть рассмотрен отрезок времени проживания до 6 февраля 1992 года включительно. Чего уж тут непонятного. А устанавливать характер постоянного проживания после 6-го февраля пустое занятие не имеющее правовых последствий. Считать по другому -- значит противоречить Закону части 1 статьи 13. Судью никто глупее не считает. Написал о решении суда по-моему аргументированно, а не абы как. Ну считатете по-другому и ладно. Каждый остался при своем мнении. И это совершенно нормально.

Людмила: Мол непонятно что понимать под "проживает постоянно или преимущественно" и таким образом сделать вывод, что в ГК РСФСР не было растолковано, что понимать под местом жительства? По-моему аналогия полная. - Ага - полная.. Квартира и дата - "полная" аналогия... При своём мнении - на здоровье. И мнение про судей - тоже при себе, а не публично, во всяком случае не здесь.

sss: Ага - полная.. Квартира и дата - "полная" аналогия... Ну зачем же так передергивать? Я ничего про дату не писал -- это написали Вы и сами же на свой вопрос ответили. И в Законе части 1 статьи 13 и в ГК употреблено сочетание "постоянное проживание". Аналогия в том, что судья утверждает, что неурегулирован вопрос о том, кого считать постоянно проживающими. И какая разница где на территории РФ или в помещении? Или постоянное проживание как определяющий критерий для места жительства гражданина это более понятно в ГК, чем постоянное проживание в части 1 статьи 13 Закона о гражданстве? Кого считать постоянно проживающим в статье 20 ГК РФ или статье 17 ГК РСФСР? Абсолютно теми же вопросами можно задаться на мой взгляд. Но наверное и судья не умнее всех законодателей в РСФСР, а впоследствии в РФ, если они оставили этот критерий постоянства проживания в ГК, наверное он им ясен без разъяснений. Так что еще вопрос кто считает себя умнее всех.

Людмила: sss пишет: Я ничего про дату не писал -- это написали Вы и сами же на свой вопрос ответили. - Правильно. А проблем без даты и нет. Потому что аналогия между квартирой и территорией очевидна. А в решении речь идёт о том, как трактуется постоянство проживания в ст. 13, ч. 1, о том, что в ней (в Законе) и в Положении не урегулирован вопрос постоянства проживания в РФ именно на дату вступления в силу Закона, и как трактует представитель ФМС постоянство на эту дату... Но Вы молодец! Оценка решения и скорая и бесповоротная!

yurka: К сожалению Сергей был прав! Сегодня был у начальника отделения УФМС, он сказал, что в юр отделе ему сказали по поводу меня никаких действий не предпринимать. Будут подавать кассацию. Ну то что им восстановят сроки сомнений никаких нет, хотя это и странно, что может мешать подавать ее вовремя организации с сотнями сотрудников. Короче кровь они будут пить до конца, и никакие представления и проверки им не страшны))). Плевать им на все

Людмила: Да их начальство гоняет - писать кассационки. И некоторые суды их переписывают. Например, во Владимире определение облсуда скопировано с кассационной жалобы, которая не выдерживает критики. Знать, судьба такой - ждать и бороться.

yurka: Прочитал дело Азарян, здорово. Поздравляю!!!! Возник вот какой вопрос. В ее деле восстановление срока обжалования понятно, у меня пока не совсем ясно, но получается, что ФМС зашевелилось только когда я обратился с решением за паспортом. То есть через дней 8-10 после вступления решения в силу. Интересно какие основания могут быть у них? Или суд мог послать им решение с 10 дневной задержкой?

yurka: И еще: сколько просмотрел дел (выигранных, их немного), практически везде восстанавливался срок обжалования , иногда и через больший период времени. Это нормально? И были ли примеры отказа в восстановлении в Московском регионе? Просто любопытно, ведь восстановление срока это как бы исключение в виду серьезной уважительной причины, а в Москве получается, что это норма.

sss: Да в Москве это уже действительно стало "нормой", да и вообще беззаконие в московских судах и области стало нормой, увы. У Азарян никакого восстановления сроков не было. С чего Вы взяли? В её деле УФМС подали кассацию вовремя до истечения сроков на обжалование. Вы видимо неправильно считаете сроки на обжалование. Если в судебном заседании была оглашена только резолютивная часть решения суда, то 10-тидневный срок будет отсчитываться не с момента оглашения резолютивной части, а с дня следующего за днем изготовления решения суда в окончательной форме. Так что чтобы правильно посчитать пропустили ли УФМС-ники сроки на обжалование решения суда надо Вам узнавать когда было изготовлено решение суда в окончательной форме, прибавить к этой дате 10 дней и если в этот период времени УФМС подало кассацию, то никакого срока на обжалование они не пропустили и никакого восстановления сроков не потребуется. И тогда надо просто получить текст кассации УФМС и написать на неё свои возражения до отправления дела из районного суда в Мосгорсуд.

yurka: Сергей, это все понятно. Так я и считал, решение было изготовлено 20 аперля, в силу вступило 1 мая (мы это с Вами обсуждали). На руки я его получил 4 или 5 го, тогда же и сходил в отделение ФМС. Там вообще никто ничего не знал якобы, а через еще 3 дня мне сказали, что из юротдела сказали никаких действий по мне не принимать, БУДУТ подавать кассацию.

sss: Раз решение было изготовлено 20-го апреля стало быть судья был обязан не позднее 26-го апреля направить решение суда в УФМС, так как они не присутствовали в заседании когда было принято решение. Если судья этого не сделал, то это послужит УФМС-никам уважительной причиной на восстановление сроков на кассационное обжалование. Вообщем Вам надо узнавать дату когда было им отправлено решение суда. Но по опыту московскому сразу скажу, что даже и без уважительной причины скорее всего им сроки восстановят, а стало быть надо готовиться к кассации и подготовить письменные возражения на аргументы изложенные в их кассационной жалобе.

yurka: Здравствуйте! Прошло полтора месяца с решения суда, а мне все талдычат в ФМС, что будет кассация. Правда сам я никаких документов (заявлений, определений, жалоб) так и не получил. Решил я сам съездить в суд и все узнать. Не зря съездил))). Секретарь судьи вручила мне целый пакет документов. Постараюсь по порядку: заявление о восстановлении срока подачи кассации- причина: о принятом решении суда Управление узнало аж 29 апреля( решение было 10 апреля, мотивированное 20, отправлено в тот же день). Самое забавное, что заявление о восттановлении срока датировано 29 апреля (зачем было его писать, если решение вступало в силу 1 мая???). Все просто: я получив решение на руки 4 мая, 5 мая обратился в отделение ФМС насчет паспорта, мне сказали, что узнают в юротделе и позвонят. Распросив секретаря еще, я выяснил, что документы получены судом 7 мая. На мой вопрос, почтой или курьером, оказалось курьером. Вывод: вся их беготня началась после моего обращения, документы стряпали задним числом. К тому же доказательством позднего получения Решения суда озвучено: отметка канцелярии Управления, а так же, что мол не были должным образом информированы о заседании суда, где было принято решение ( полная глупость, представитель при мне подписывал извещение, к тому же они отказались присутствовать в суде с самого начала и лишь под нажимом судьи, который обязал привести документы пару-тройку раз представитель приезжал). Но и это еще не все)))). К заявлению и жалобе приложено дело некоего Каплана, рассмотренное судебной коллегией Мосгорсуда( ну типа прецедент). Ну и грамотеи, хоть бы подыскали схожее дело, а в этом суть в том, что Каплану отказали в восстановлении гражданства, как лицу лишенному гражданства РСФСР на основании указа от 17.2.1967 "О выходе из гражданства лиц, переселяющихся из СССР в Израиль"). И это еще не все))). Сейчас самое смешное!!! В кассации написано: "Следует отметить, что указанное решение суда не может быть исполнено в связи с тем, что паспорт, который должен быть возвращен заявителю уничтожен, что подтверждается копией акта об уничтожении." Так вот))) Акт об уничтожении якобы подписан сотрудниками нашего отделения ФМС, но невооруженным глазом видно, что подписи сделаны одной рукой ( почерк некоторых сотрудников я знаю). А самое главное, оказывается в их присутствии мой паспорт был сожжен аж 31 октября 2008 года, хотя изъят он был у меня 14 ноября 2008 года ( что подтверждается актом об изъятии) !!!!!! Вот так у нас фабрикуют дела ФМС. Просто супер!!! Заседание по вопросу восстановления сроков кассации назначено на 2 июня.

yurka: Кстати ссылка на описку в дате как то не канает))) Число неудачно выбрано 31 е))) В октябре оно есть, а в ноябре нет, ну а уж поверить в 31 декабря и совсем сложно))). Вопрос: хочу на заседании по вопросу восстановления сроков кассации подать встречный иск о фальсификации документов! Как считаете, можно? Второе, в суде порекомендовали все таки написать заявление на выдачу паспорта, и в случае отказа подать иск на неисполнение решения суда! И стоит ли обратиться к районному прокурору? Выкладываю кассацию: Очень жду совета. Заранее благодарю!

sss: Кассация не опровергает выводов суда -- все теже заклинания о временной прописке, о том что только паспорт СССР со штампом постоянной прописки подтверждает гражданство РФ и заунывная тупая песнь про то, что суд не вправе кого-либо признавать гражданином РФ, мол это исключительное право ФМС. Все контраргументы здесь много раз писались в различным темах. Готовьтесь к кассации. Сроки скорее всего им восстановят, если не в районном суде, так в ангажированном Мосгорсуде.

yurka: Я само собой буду готовиться к кассации. Правда я не услышал ни одного мнения по написанному мною выше, неужели откровенный подлог в судебных делах это нормальное явление?

sss: Честно говоря я вообще ситуацию не понимаю. Если назначено судебное заседание по восстановлению сроков, то это априори означает что документы сданы после 1-го мая, чего бы ни писали в УФМС.

yurka: В суде посоветовали письменно обратиться за выдачей паспорта, так как последующие судебные разбирательства не являются основанием неисполнения решения суда. Вот написал заявление, посмотрите, может что поправить? Начальнику отделения района Матушкино-Савелки отдела УФМС России по г.Москве в Зеленоградском АО Кундрисову К.В. От Чарыева Юрия Германовича, проживающего по адресу: 124482, Москва, Зеленоград, кор.160, кв.238 Конт.телефон: 8 916 437 6955 Заявление Прошу Вас выдать мне паспорт гражданина РФ, взамен изъятого, согласно решению суда от 10 апреля 2009 года. Решение Зеленоградского районного суда г.Москвы по гражданскому делу №2-220/2009 было принято 10 апреля 2009 года, мотивированное решение изготовлено и разослано 20 апреля 2009 года и вступило в силу 1 мая 2009 года. 1 июня 2009 года истекает срок исполнения решения суда (ст.258 ГПК РФ). 28 мая 2009 года Подпись

Людмила: Достаточно.

sss: Если не захотят расписаться в Вашей копии, то посылайте заказным письмом с уведомлением о вручении.

yurka: Сходил в отделение. Начальник взял копию письма и расписался в моей, что получил. Объяснил, что не может выдавать паспорт без распоряжения юротдела Управления, мол лни не дают добро до вынесения решения суда кассационной инстанции. Вот думаю, подавать на них в суд на неисполнение решения суда?

sss: Берите в суде исполнительный лист и к судебным приставам, хотя наверное судья в оформлении исполнительного листа Вам откажет. Насколько помню Вам же назначили судебное заседание по поводу восстановления сроков на кассацию. Так?

yurka: Да, назначили, на 2 июня. Как я понимаю, если восстановят срок, то мне еще минимум месяц бегать по судам. То есть неисполнение решения это у нас в стране тоже норма)))

sss: Ну у Вас ситуация несколько другая. Уже назначено заседание по восстановлению сроков. Вот если им откажет судья в восстановлении срока на обжалование тогда и попросите его оформить исполнительный лист на принудительное исполнение решения судебными приставами.

Людмила: Да они же будут обжаловать отказ и пристав приостановит исполнение (но по заявлению), а судья просто не даст исполнительный.

yurka: Здравствуйте! Моежт кому интересно, рассказываю. 2 дня назад отправил заявления в Генпрокуратуру, ФСБ и ДСБ МВД(по поводу того, что писал выше), о том же заявил прокурору Зеленоград, тот был очень удивлен подобными вещами, долго не верил. Вчера пошел на заседание по восстановлению сроков. Прождав по традиции с полчасика, дождался судью, тот спросил нет ли представителя ФМС. Узнав что не, сходил в канцелярию, узнав что от них нет никаких бумаг, сказал: "Давайте соберемся 9 го июня, я их еще раз уведомлю". Ну любит он все тянуть))))). Потом выписывая мне уведомление раз 5 снова меня попрекнул тем, что пошел на принцип и не стал устанавливать юрфакт, мол уже был бы с паспортом. Кстати он даже посмеялся над доводами ФМС о том что мол их не уведомили о заседании где выносилось решение. Но тем не менее похоже сроки он им восстановит, во всяком случае рассказывал мне как вести себя в Мосгорсуде, что долго мне там говорить не дадут. Дааа))) говорил что то о том, что плохо что я работал в Туркмении, что то про долг гражданина: мол если б вот защищал бы "Родину" в армии было бы лучше. На мое упоминание про то что я вроде как был избран кандидатом в присяжные, сказал, чтоб обязательно упомянул это в суде и повестку захватил. А сам эти доводы в суде даже слушать не стал. Вот такой вот у меня добрый судья)))

Людмила: Интересно....

sss: Но тем не менее похоже сроки он им восстановит, во всяком случае рассказывал мне как вести себя в Мосгорсуде, что долго мне там говорить не дадут. А возможно и стоит побороться чтобы срок на обжалование им не восстанавливали. Время у них на подачу кассации было, а уважительной причины неподачи в срок не было. Вот тут писал об этом почти год назад. http://praktika.borda.ru/?1-13-30-00000106-000-0-0-1222164169

yurka: Так я и собираюсь побороться, и судье об этом сказал. К тому же надеюсь к след заседанию будет какая то реакция прокуратуры на акт об уничтожении. Да и так не хочется еще и в МГС идти, там заседания раньше августа не будет.

yurka: Здравствуйте! Попытался вчера побороться. После зачитывания заявления ФМС на восстановление срока обжалования, на вопрос судьи: какие будут предложения? я сказал: Прошу рассмотреть в отсутствие представителя ФМС (не явился 2й раз). Судья с улыбкой тут же вынес решение: заседание перенести на 16 июня! Вот так, даже это он расстянул уже на 3 заседания!!! Преамбула. Пока я ждал в зале суда (акустика там супер), судья в кабинете показательно распекал секретаря за то, что не затребовала подтверждения получения повестки, а затем сам звонил представителю ФМС и получил его заверения о неполучении повестки. На мои возражения, что проволочки внутри ФМС не являются поводом откладывать заседание, судья ответил:"Я бы сказал где тут проволочки (глядя на секретаря)" И сказал ей объяснить мне почему ФМС не получил повестку вовремя. Секретарь:" Я посылала через экспедицию и факсом, письма по Москве идут долго, больше недели"!!! Полный бред!!!! Отправив заявы в Генпрокуратуру и ФСБ я получил уже уведомления 7 го 8 го числа. Вывод! Все это похоже на фарс, на основании которого судья восстановит сроки!

Людмила: Но он же имел право рассмотреть в их отсутствие и восстановить - на здоровье... Есть телефон, в конце концов: Можно созвонитьмся и подождать их прихода. Юрий, Ваши координаты можно дать НТВ? - с Вами созвонятся.

yurka: Конечно можно! Хотя я столько раз писал на все каналы и во все СМИ, что не верю я нашим журналистам)))) Странно, что ВДРУГ все СМИ так заинтересовались этой темой. Похоже на заказ от властьпредержащих. Кстати я написал на один из адресов который давали в соответствующей теме, кажется "Человек и закон"

yurka: Ну вот и состоялось с 3-его захода заседание по вопросу восстановления срока обжалования! Не буду интриговать: судья восстановил срок! Не смотря ни на какие ляпы представителя ФМС, не смотря на откровенно липовые документы с их стороны, короче послушайте заседание, убедитесь в соблюдении законности нашими судьями! http://files.mail.ru/010243

sss: Не стоит так переживать. Со стороны судьи это вынужденный шаг. Даже если бы он отказал в восстановлении сроков УФМС, то они бы это обжаловали через Мосгорсуд, а вот Мосгорсуд восстановил бы им срок на обжалование не задумываясь. Даже не сомневайтесь! Но Вы при этом потеряли бы еще кучу времени (пока обжалование дойдет до Мосгорсуда, пока Мосгорсуд рассмотрит частную жалобу УФМС...). Так что судья сэкономил Ваше время.

yurka: Я не переживаю))). А время он мне сэкономил так: заявление на восст сроков было подано 7 мая, заседание он назначил на 2 июня, и 2 раза переносил из за неявки представителя УФМС. Итого 1,5 месяца))) Спасибо ему и низкий поклон.

sss: Если бы не восстановил, то Вы потеряли бы еще больше, хотя понятно что судья Ваш волокитчик еще тот, но другого все равно Вам не предвидилось так ведь? Вот и считайте к 1,5 месяца волокиты в районном суде прибавилось бы еще 1,5 месяца волокиты в Мосгорсуде, но итог был бы тот же -- восстановление сроков на обжалование. Так что выигрыш по времени у Вас 1.5 месяца как минимум.

yurka: Докладаю!!!! На той неделе не были готовы протоколы заседания. Вчера пошел в суд, туда не пустили)))) оказывается удостоверение у меня до 21 июня)). Сегодня продлил удостоверение, пошел в суд. ОДНАКО..... В суде мне заявили , что канцелярия закрыта до 29 числа. Я спросил, что ж мне делать, у меня срок обжалования до 26. Охранник сбегал в канцелярию и принес отказ. Также отказали и выдать справку о том что я не мог получить определение суда из за не работы канцелярии. Далее послали в экспедицию, где я наткнулся на своего судью)))). Пришлось прибегнуть к его помощи, на его вопрос зачем мне все нужно сказал ему, что буду обжаловать его определение. Спросил его с иронией, продлит ли он мне срок обжалования? Он посмеялся и послал секретаря в канцелярию со словами:"Мы нарушаем его права на обжалование". После чего я получил на руки определение и еще раз выслушал увещевания о том, что я занимаюсь ерундой вместо того чтобы быстро все уладить с ФМС!))))) Правда протокол я так и не увидел. В определении ни сказано ни слова о том, что заседание о восстановлении сроков было назначено еще в первой половине мая, что представитель ФМС дважды не являлся на заседание, из за чего оно дважды переносилось (2 июня, 9 июня и 16 июня, я был на всех), что представитель явился лишь на 3е заседание после личного звонка судьи (я слышал как он звонил перед 2 м заседанием, и после этого вторично его перенес, несмотря на мой протест). Так же не сказано о том что я требовал представления конверта с датой получения или уведомления отделения связи. Прошу вкупе с этими фактами помочь написать мне частную жалобу. Пожалуйста)))

sss: На мой взгляд подача частной жалобы это только затягивание процесса. Ну не удовлетворит её Мосгорсуд ни при каких обстоятельствах! Уж поверьте.

Людмила: Пусть не удовлетворит - это 99,9%. Но на её рассмотрение уходит всё дело всесте с кассационной жалобой. В итоге Мосгорсуд рассматривает сначала частную жалобу, а затем - дело по существу, то есть кас. жалобу и возражение на неё. Вот если бы отказал, то Юрию не дал бы кас. жалобу для ознакомления, тогда потеря времени большая, потому что при восстановлении срока Мосгорсудом дело возвращается обратно - кас. жалоба принимается и рассылается сторонам. И толькл после ознакомления с ней (предоставляется время) направляется дело в кас. инстанцию. Жалобу напишем. Только в Определении никогда не указывается, кто сколько раз не приходил, а проверяется обоснованность восстановления срока, то есть уважительность пропуска срока - штампы на конвертах и дата подачи жалобы. Все эмоции типа того, сто судья три раза откладывал, зотел восстановить и уговорил придти представителя - ерунда, отношения к сути вопроса - лишние. Можно лишь отдельно обжаловать волокиту, не более - если охота. Я пока не читала определение. Но .. вечерком.

yurka: Вот что то написал, пожалуйста поправьте, завтра последний день подачи. В Зеленоградский районный суд г.Москвы Заявитель - Чарыев Юрий Германович, проживающий по адресу: г.Москва, Зеленоград, д.160, кв.238 Должностные лицо : УФМС России по г. Москве, 115035, г. Москва, ул. Большая Ордынка, дом 16, строение 4 Заинтересованное лицо: отделение района Матушкино-Савелки отдела УФМС России по г. Москва в Зеленоградском АО 124305, г.Москва, Зеленоград, кор.347 Частная жалоба на определение суда по восстановлению сроков кассационного обжалования Определением Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года восстановлен Управлению ФМС гор. Москвы пропущенный процессуальный срок на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года, согласно статьи 112 ГПК РФ. Причины пропуска сроков обжалования признаны судом уважительными. С данным лпределением суда я не согласен, так как в процессе судебного разбирательства судом были выявлены нарушения как сроков подачи жалобы, так и в порядке ее подачи. В частности: - судом установлено, что представитель ФМС отказался участвовать в рассмотрении дела, на которое подается кассационная жалоба. Поэтому ссылку представителя УФМС на свое отсутствие на заседании где выносилось решение считаю несостоятельной; - представитель УФМС ссылается на позднее получение мотивированного решения суда, при этом ссылаясь на штамп собственной канцелярии, как на доказательство даты получения решения суда. Однако мое заявление о предоставлении конверта со штампом отделения связи, удостоверяющим позднее получение решения судом проигнорированы. - в ходе заседания судом установлено, что дата на кассационной жалобе не соответствует дате ее написания. Представитель УФМС невнятно это подтвердил. - кроме того в представленных мне документах есть откровенно подложный документ (акт об уничтожении паспортов от 31.10.2008 года). Однако мой паспорт был изъят только 14.11.2008 года, что подтверждается актом об изъятии паспорта. Вышеперечисленные обстоятельства признаны судом уважительной причиной и сроки обжалования УФМС г.Москвы восстановлены. В соответствии со ст.371, 374 ГПК РФ ПРОШУ Определение Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года о восстановлении Управлению ФМС гор. Москвы пропущеннго процессуального срока на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года, согласно статьи 112 ГПК РФ отменить, ..... Приложения: 1. Частная жалоба ( экз) 2.

sss: - кроме того в представленных мне документах есть откровенно подложный документ (акт об уничтожении паспортов от 31.10.2008 года). Однако мой паспорт был изъят только 14.11.2008 года, что подтверждается актом об изъятии паспорта. Это к вопросу о восстановленни сроков не относится и никак на решение суда по восстановлению срока повлиять не могло.

Людмила: абзац про конверт изменить: по поводу конверта можно написать лишь то, что Представитель ФМС не доказал что решение суда поступило к ним лишь 29 апреля, поскольку не представлен конверт почтового отправления, так как якобы не сохранился. Зачем удовлетворять Ваше ходатайство (заявление), если представитель заявил, что конверта НЕТ? То, что в в заседании по рассмотрению дела по сущесту представитель САМ отказался присутствовать, роли не играет (есть право не присутствовать). Срок будет восстановлен - 100% (даты хорошо "подходят"), так что будьте готовы участвовать в рассмотрении сразу и кассационной жалобы. Но будет подлянка, если на рассмотрение ч. жалобы не придёт предст.ФМС , тогда дело в Мосгорсуде будет ещё отодвинуто. Поэтому я бы через недельку отозвала бы эту ч. жалобу, если охота побыстрее закончить дело, но и если бы знать результат заранее. Но!!! Чем дальше отодвигается окончательное решение вопроса (а это - день кас. рассмотрения), тем больше надежды, что что-то изменится в вообще в ситуации с паспортами и в отношении Мосгорсуда к этой теме. Решение пока в нашу пользу... По поводу приложенных к частной жалобе документов (новых) выскажетесь при рассмотрении дела по существу. Но обычно доп. материалы к делу при подаче кас. жалобы райсуд не принимает.

yurka: Людмила Андреевна, а разгильдяйство канцелярии или умышленное сокрытие даты получения решения является достаточным обоснованием отсутствия доказательства??? И следовательно уважительной причиной??? В ГПК указано, что восстановление сроков возможно лишь в исключительных случаях! По видимому это тот самый исключительный случай! Да, я не юрист, и слава богу, лицемерие, ложь, искажение фактов и просто решения "от балды" , что введено в практику наших судов это не по мне!

yurka: Я не юрист, Сергей)). Но мне эти документы дали в одной куче, они прошиты, подписаны и проштампованы. Если неуважение к суду и заявителю не относится к делу, то я с Вами согласен. Только такое отношение никак не повысит авторитет судебной власти в глазах граждан, а вот в для ФМС такие нюансы очень повышают собственную самооценку!!!!!! Я могу это убрать, просто обидно, что мы должны "глотать" подобные факты в угоду нашему "самому гуманному" суду в мире!

sss: Если неуважение к суду и заявителю не относится к делу, то я с Вами согласен Да не к делу, а именно к рассмотрению вопроса о восстановлении сроков никак не относится. УФМС должно доказать уважительность пропуска срока на кассационнное обжалование, а Вы вправе возражать, если считаете, что уважительной причины не было или уважительность пропуска срока не доказана. Что вообщем то так и есть. Произвольное восстановление сроков на обжалование недопустимо, так как противоречит смыслу ст 112 ГПК РФ. Суд поверил на слово представителю УФМС, что печать их канцелярии и есть реальная дата получения решения суда УФМС-ом. Можете написать, что это недопустимое доказательство, так как канцелярия УФМС это заинтересованное лицо и может проставить любую дату, что и выяснилось в судебном заседании, когда представитель УФМС утверждал, что дата 29 апреля на самом деле не является датой составления кассационной жалобы, несмотря на указание именно этой даты как даты составления кассационной жалобы. При таких обстоятельствах у суда не было достаточных оснований принять штамп канцелярии УФМС как допустимое доказательство уважительности пропуска срока на кассационное обжалование (так называемая нехватка времени).

yurka: У нас в стране как я понимаю никого и ничто не касается. Недавно получил ответ из ФСБ на мое заявление про липовый акт об уничтожении. Данный вопрос находится вне компетенции органов госбезопасности! Вот так! Не интересует ФСБ такой факт, я думаю заинтересует только когда у какого нибудь террориста окажется документ из такого вот списка уничтоженных паспортов! Что ж у нас за страна такая?!!!!

yurka: Сергей, спасибо. Прекрасно написали, тут же вставил)) Вот исправленный вариант. Еще есть вопрос по шапке жалобы, и что написать после слова "отменить"? Отправить на пересмотр или решить по существу? В Зеленоградский районный суд г.Москвы Заявитель - Чарыев Юрий Германович, проживающий по адресу: г.Москва, Зеленоград, д.160, кв.238 Должностные лицо : УФМС России по г. Москве, 115035, г. Москва, ул. Большая Ордынка, дом 16, строение 4 Заинтересованное лицо: отделение района Матушкино-Савелки отдела УФМС России по г. Москва в Зеленоградском АО 124305, г.Москва, Зеленоград, кор.347 Частная жалоба на определение суда по восстановлению сроков кассационного обжалования Определением Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года восстановлен Управлению ФМС гор. Москвы пропущенный процессуальный срок на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года, согласно статьи 112 ГПК РФ. Причины пропуска сроков обжалования признаны судом уважительными. С данным определением суда я не согласен, считаю его необоснованным, так как в судебном заседании не были представлены доказательства уважительности пропуска срока на кассационное обжалование: - судом установлено и подтверждено материалами дела, что представитель УФМС по г. Москве 10 апреля 2009 года на судебное заседание не явился, о времени и месте судебного заседания был извещен надлежащим образом, просил рассмотреть заявление Чарыева Ю.Г. в отсутствие представителя УФМС по г. Москве. Следовательно нельзя считать уважительной причиной пропуска срока на кассационное обжалование отсутствие представителя УФМС по г. Москве Тюникова В.В. на заседании суда где было вынесено решение; - в ходе заседания судом установлено, что дата на кассационной жалобе не соответствует дате ее написания. Представитель УФМС по г. Москве это подтвердил. Следовательно даты указанные в документах УФМС по г. Москве не могут считаться достоверными и служить доказательствами уважительности пропуска срока на кассационное обжалование; - представитель УФМС ссылается на позднее получение мотивированного решения суда, при этом ссылается на штамп собственной канцелярии, как на доказательство даты получения решения суда. Однако мое заявление о предоставлении конверта со штампом отделения связи, удостоверяющим позднее получение решения судом проигнорированы. Суд поверил на слово представителю УФМС, что печать их канцелярии и есть реальная дата получения решения суда УФМС по г. Москве. Это недопустимое доказательство, так как канцелярия УФМС это заинтересованное лицо и может проставить любую дату, что и выяснилось в судебном заседании, когда представитель УФМС подтвердил, что дата 29 апреля на самом деле не является датой составления кассационной жалобы, несмотря на указание именно этой даты как даты составления кассационной жалобы. При таких обстоятельствах у суда не было достаточных оснований принять штамп канцелярии УФМС как допустимое доказательство уважительности пропуска срока на кассационное обжалование. Тем не менее вышеперечисленные недоказанные обстоятельства признаны судом уважительной причиной пропуска срока на кассационное обжалование и срок на обжалования УФМС по г. Москве восстановлен. В соответствии со ст.371, 374 ГПК РФ ПРОШУ Определение Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года о восстановлении Управлению ФМС гор. Москвы пропущенного процессуального срока на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года отменить. Приложение: Копия частной жалобы - 2 экземпляра. Дата Подпись.

sss: Изменил прямо в Вашем тексте. Не стал выделять цветом свои исправления. Текст про подложный акт выкинул.

Людмила: Неубедительно!!! "Недопустимые...", "заинтересована канцелярия..." , - главный довод не звучит!!! Переделать: Определением Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года восстановлен Управлению ФМС гор. Москвы пропущенный процессуальный срок на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года, согласно статьи 112 ГПК РФ. Причины пропуска сроков обжалования признаны судом уважительными. С данным определением суда я не согласен, считаю его необоснованным, так как в судебном заседании не были представлены доказательства уважительности пропуска срока на кассационное обжалование. - судом установлено и подтверждено материалами дела, что представитель УФМС по г. Москве 10 апреля 2009 года на судебное заседание не явился, о времени и месте судебного заседания был извещен надлежащим образом, просил рассмотреть заявление Чарыева Ю.Г. в отсутствие представителя УФМС по г. Москве. Следовательно нельзя считать уважительной причиной пропуска срока на кассационное обжалование отсутствие представителя УФМС по г. Москве Тюникова В.В. на заседании суда где было вынесено решение; - это просто убрать, потому что судья не указывает этот факт как уважительность пропуска срока!!! Представитель ФМС не доказал что решение суда поступило к ним лишь 29 апреля, поскольку отказался представить конверт почтового отправления, который якобы не сохранился. Однако дата составления кассационной жалобы - 29 апреля свидетельствует о том, что решение поступило в ФМС гораздо ранее этой даты (до 27 апреля), однако, поскольку в суд жалоба была подана лишь 7 мая, поэтому конверт в суд не был предоставлен. Отказ предоставить почтовый конверт, который и является достоверным доказательством даты получения решения суда свидетельствует об отсутствии у ФМС уважительной причины пропуска срока для обжалования. На основании изложенного ПРОШУ Определение Зеленоградского районного суда гор.Москвы от 16 июня 2009 года о восстановлении Управлению ФМС гор. Москвы пропущенного процессуального срока на подачу кассационной жалобы на решение суда по гражданскому делу №2-220/2009 от 10 апреля 2009 года отменить. Прошу вынести новое определение - об отказе ...ФМс в восстановлении срока для кассационного обжалования решения от ..... Дата, подпись. =================== А в заседании будете распространяться о том, что даже на рассмотрение своего заявления три раза приглашали их. Не знали - что говорить. И сказал предст, что думал, что пропустили срок, вот и принёс только 7 мая, а составлена уже 29-го апреля, а на конверте - точно дата не 29 , и не 28, иначе принесли бы его!!! ================== Если оставить ваш текст, то докладчик зачитает только "про канцелярию, которая "заинтересована" - остальные судьи поулыбаются такой "наивности" в доказывании и проигнорируют жалобу вообще. Там единственный довод - тот, который, который я даю. Дата 29 (на жалобе если это исх.№), скорее всего, верная. Вх. дату , конечно, "нарисовали".

yurka: Людмила Андреевна! Ну как это просто убрать то что синим. В определении черным по белому написано, что суд учитывает, что представитель не присутствовал на заседании, где выносилось решение! Перечитайте!!! А насчет даты 29 апреля судья в решении написал, что со слов Тюникова дата была написана ошибочно (хоть это и ложь). "Кассационная жалоба была фактически написана примерно 4 мая 2009 года. Дата написания кас. жалобы в самой жалобе - 29 апреля 2009г. - указана ошибочно"!!! Это слова судьи, причем по смыслу он их практически утверждает, а не сомневается в них! Может я чего не понимаю, но в вашем варианте получается, что якобы в суде это не обсуждалось, поэтому я утверждаю, что дата 29 апреля единственно правильная и якобы она доказывает, что решение поступило раньше этой даты.

Людмила: yurka пишет: В определении черным по белому написано, что суд учитывает, что представитель не присутствовал на заседании, где выносилось решение! Перечитайте!!! - Нет уж, это Вы перечитайте. И найдите где суд "учитывает" это как уважительную причину пропуска срока. Нащли? Суд всего лишь излагает обстоятельства дела - сначала одно (отсутствие в заседании), затем второе обстоятельство - в связи с изготовлением решения 20 апреля - направление решения по почте 20 апреля, затем третье - дату получения решения, которую называет кассатор - 29 апреля, откуда кассатор и отсчитывают срок - не более того. Если бы эта дата была доказана, то причина пропуска уважительная - я так считаю. А доказательства этой даты нет! считаю, что и судья не уверен, что дата доказана, и именно поэтому пишет, что пропуск незначителен, хотя не указывает, от какой даты он отсчитывает 10 дней (от 20-го, или от 29-го, или от предполагаемой даты, как я, например - "ранее 27-го"). Если считать, что с 20-го - по ГПК, то так и надо было это указать, тогда опоздание на неделю()да, незначительное), а если с 29-го(с даты получения - так принято в практике), то срок и вовсе не пропущен. О дате написания жалобы - это изложение выступления представителя, не более. Мнения судьи о них вообще не изложено. Если отсчитывает с 20-го, то пропуск действительно имеется и вроде незначителен (не месяц даже, а всего неделя) - учитывая время на почту. И нечего копья ломать - "цепляться" за 29-е и канцелярию. Вы ещё не умеете читать судебное постановление. напишите коротко и как я говорю, а в заседании говорите, что хотите. Можно ещё добавить: Результат рассмотрения был известн с 10 апреля, ФМС имела возможность подать предварительную кас. жалобу в установленный срок (но это так...лишь бы ля-ля, хотя: а если бы решение полностью было готово 10-го???). И: не присутствуя в заседании, могли позаботиться о получении решения в суде, я без паспорта живу, а они затягивают процесс - три раза не являлись на расмотрение своего заявления!?!

yurka: Людмила Андреевна, я переписал с учетом Ваших поправок. Я давно спрашивал насчет шапки жалобы: куда направляется , в Зеленоградский райсуд или в Мосгорсуд? По смыслу вроде в Мосгорсуд, но по ГПК жалоба направляется через райсуд вроде. Короче я в этом ничего не смыслю

sss: Все делается через районный суд. Так что вперед с жалобой к тому же судье. Не забудьте что жалоба подается в 3-х экземплярах по числу лиц участвующих в деле (Вы, ОУФМС и УФМС Москвы).

yurka: Сергей, а копии определения в Приложения не нужны?

sss: Они в деле будут.

yurka: Вот получил письма на мое заявление о представлении в суд сотрудниками УФМС г. Москвы подложных документов!!!! Из Департамента собственной безопасности МВД ответа нет. Вывод такой: заявление о представлении в суд подложных документов не подлежит рассмотрению ни ФСБ, ни прокуратурой! Его должны рассмотреть сами сотрудники предоставившие фальшивку. О проверках по таким фактам и речи быть не может! Во всякои случае до тех пор пока кто то из высоких чинов ФМС лично не провинится перед Президентом или премьером!

Людмила: Я что-то упустила? Какие ложные документы представили?

yurka: Акт об уничтожении паспорта, датированный на 2 недели раньше его изъятия!

sss: Действия прокуратуры можно обжаловать в вышестоящую прокуратуру или в суд, но для суда (по уголовному делу) надо бы было писать заявление в следственные органы при прокуратуре, а не просто в прокуратуру. Хотя можно и в гражданском процессе обжаловать действия прокурора...Только что? Их бездействие в порядке ст. 254 ГПК РФ? Ну они типа отреагировали, переслали Карповцу. Был бы уголовный состав преступления тогда бы реагировали сами, но этот состав надо уметь им преподнести, а потом обжаловать процессуальные нарушения или, например, отказ в возбуждении уголовного дела. Короче без хорошей юр. подготовки тут ловить нечего.

Людмила: И что тут преступного??? Изъятие паспорта, или неверная дата??? Ну ваще.... Запрещено изымать паспорт, кроме как в случаях, предусмотренных ЗАКОНОМ! Вот, где надо работать

yurka: Да нет ничего преступного, впрочем у нас нигде нет ничего преступного: ни в том что в суды посылают откровенные фальшивки, ни в том что пъяные гаишники давят детей, ни в том что суды их отпускают на свободу, ни в том что чиновники с мизерной зарплатой живут во дворцах и ездят на лимузинах! Мы это уже обсуждали: закон для власти и закон для всех остальных. Ну и еще конечно закон за деньги!

Людмила: Изъятие паспорта гражданина РФ без законных оснований -- это правонарушение.

yurka: Для нас да. А вот органы исполнительной, судебной, законодательной власти и прокуратура так не считают! Имею в виду на деле, а не на словах (типа представлений Генпрокуратуры. Слово то какое))) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Вот и устроили они показательное представление)

Игорь: звиняюсь, что опять флужу в чужой теме... но я тож как то всем написал... а фмс "прав по-любому и при любых раскладах"(но думаю многие из форумчан прошли сей путь) ПС как в детском фильме(не помню названия) на вопрос по математике "назвать бесконечную фигуру"(ждали, что прямая правильный ответ...) а нет "круг" был ответ... с обьяснением што ходить по нему можно бесконечно- он никогда не кончится

yurka: Людмила Андреевна, Сергей! Вот извещение в суд

Людмила: Да... Оба рассмотрения назначены. Уточните по телефону в суде - июль, или август??? Может, описка... ПОтому что ч.жалоба может быть рассмотрена в короткий срок, а основное дело - не рассматривают так быстро.

sss: Чего-то я не понял. Написано что заседание 16-го июля, а возражение на кассационку УФМС предоставить до 18 апреля? А отправлено извещение 30-го июня. Бред какой-то. Или почерк такой, что фиг поймешь что за даты написаны

yurka: Сергей, это почерк такой!!! До 8 июля

yurka: Да я наверно схожу туда послезавтра. Поможете мне написать возражения? или хотя бы пример

Людмила: А где кассационная?

yurka:

Людмила: Судебной коллегии по граждансикм делам Мосгорсуда Заявитель:... Должностное лицо:..... Возражение на кассационную жалобу На решение Зеленоградского районного суда г. Москвы по моему заявлению от 10 апреля 2009г. подана кассационная жалоба от УФМС России по г. Москве. Я с кассационной жалобой не согласен. Решение считаю законным и обоснованным, а кассационную жалобу не подлежащей удовлетворению по следующим мотивам. В жалобе приводятся те же доводы, которые были рассмотрены в судебном заседании и убедительно опровергнуты в решении суда. 1. В жалобе повторяется довод о моей временной регистрации при проживании в общежитии, отождествляется вид прописки (регистрации) с характером проживания. В Законе о гражданстве 1991г. условием приобретения гражданства РФ по признанию указано «постоянное проживание на территории РФ на 6 февраля 1992г.» Дaже в указанном в жалобе Положении, утв. Указом № 386 1992г., в редакции от 27.12 декабря 1993г., указана «прописка по месту жительства», а не «постоянная прописка». Любой документ, в том числе, и сведения о регистрации по месту проживания или пребывания, сведения о трудовой деятельности, учёбе подтверждают проживание, при этом должен учитываться характер этого проживания – постоянный или временный, а не вид регистрации по месту проживания. 2. Утверждение, что мне для подтверждения принадлежности к гражданству необходимо установить факт постоянного проживания в судебном прядке, или приобрести гражданство заново, не основано на Законе. При оформлении мне гражданства РФ в 199…году постоянство проживания уже было установлено на основании моих документов. И моё гражданство подтверждено паспортом гражданина РФ, выданного мне в 199… году. В данном судебном разбирательстве этот факт также установлен судом на основании исследования материалов дела, представленных мною в качестве доказательства незаконности лишения меня статуса гражданина РФ. И этот факт не опровергнут ни в отзыве на моё заявлении, ни в кассационной жалобе. Отдельного судебного решения в данной ситуации не требуется 3. УФМС России по г. Москве претендует на монополию при определении у лица наличия гражданства РФ. Однако гражданство определяется на основании Закона, лишение статуса гражданина так же производится в случаях, указанных Законом. 4. Суд признал незаконным решение УФМС России по г. Москве о признании меня не приобретшим гражданства РФ, а мой паспорт подлежащим изъятию и обязал УФМС России по г. Москве возвратить мне паспорт гражданина РФ. УФМС России по г. Москве считает, что суд таким образом фактически признал меня гражданином РФ, что якобы не входит в компетенцию суда, а является компетенцией исполнительной власти, в данном случае – ФМС России. Однако при нарушении исполнительной властью Законов и прав граждан судебная власть наделена полномочиями восстанавливать своим решением нарушенные права, обязывая исполнителей устранить нарушение прав. 5. Суд признал приобретение мною гражданства по признанию, следовательно изъятый паспорт должен быть мне возвращён. Указание УФМС России по г. Москве на невозможность возврата паспорта в связи с его уничтожением не является основанием для отмены решения суда, поскольку в случае порчи или утраты паспорта гражданина РФ ему оформляется новый паспорт. 6. Не является поводом для отмены решения и отсутствие 10 апреля 2009г. в судебном заседании представителя УФМС России по г. Москве, поскольку в суд было подано заявление о рассмотрении дела в отсутствие представителя УФМС России по г. Москве, Тем не менее, повестка на заседание была направлена. Вместе с заявлением УФМС России по г. Москве представлен отзыв (возражение) на моё заявление, все его доводы изложены в решении суда и опровергнуты. Прошу Судебную коллегию в удовлетворении кассационной жалобы отказать, решение Зеленоградского районного суда г. Москвы от 10 апреля 2009г. оставить без изменения. Приложение : копия возражения Подпись, дата.

Людмила: 16. июля отложили слушание кассационной жалобы ФМС по делу Юрия, так как "вопросы есть лично к нему": переехали ли его родители в Россию, где живут его родители, у кого он жил в Туркмении, когда уехал открепляться и поработал там, где жил в 1983 году - до общежития... Втроём перебивая друг друга, задавали эти вопросы. Я на эти вопросы отвечала вопросами (а какое это имеет значения для ст.13, ч.1, прочла быстренько что такое регистрация, проживание и советская прописка, но им нужен Юрий, чтобы заморочить ему голову. Решение тут: http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000095-000-90-0

Людмила: Сегодня дело Юрия направили на новое рассмотрение, то есть решение отменено. Позоррррр! Подробности - завтра. Ну как же старалась председатель коллегии... А как Вы думали? Мосгорсуд не признал гр-нами РФ Игоря, Майю - бывших студентов, и Юрия не хочеи признать. Но отменить насовсем решение она не "смогла".

Людмила: Судебная коллегия 11 августа была в новом составе (но из состава № 3), председатель - тот же. Представитель ФМС ничего не добавил к кассационной жалобе, председатель (вчера говорила только она, поскольку остальные - без интереса) удивилась - "ну как же - где же он, по-Вашему, проживал?" - Проживал в общежитии, но это была срочная регистрация - на время учёбы. Мне предложили рассказать о родителях и пр. (из-за этого и было отложено рассмотрение) Я рассазала, что мать Юрия умерла 24 года назад, отец его - гражданин России по рождению, проживал и проживает в Москве, но в 1983 году Юрий в 17 лет приехал в Москву и поступил учиться, а вот только в 1986 году стал жить в общежитии, когда (в 1985г.) умерла мать ("А где он проживал?" - Где-то снимали жильё с матерью, или у отца жили, или у родственников отца... Приехал жить, возможно, рассчитывали на отца , мать одна его воспитывала...а почему он не мог и жить и учиться...). "А в Туркмении у них остался свой дом?" - У нас в СССР не было "своих" домов, были гос. квартиры, он выписался из неё в 1983 годууу!!! И право на неё потерял. "А почему он вернулся в Туркмению?" - Он не вернулся, а поехал работать по соглашению с кафедрой, из аспирантуры, потому что с женой разошёлся,... извините, я не могу обсуждать тут его частную жизнь... "А где он там жил?" - Может у бабушки, может, у друзей ("Вы не знаете? - так и запишем в протокол"). На военный учёт его поставили без регистрации, потому что медработники являются военнообязанными и по Соглашению СНГ - если кто отслужил в одной республике СНГ, уже не должен призываться в другой. "А что, там ему не понравилось?, Почему он уехал из Туркмении?" - Почему "не понравилось"... У него в России постоянное место жительство, он признан гражданином России, тут семья, двое детей, просто уезжал по договору с зав. кафедрой в связи с семейными неурядицами - поработать как аспирант - диссертацию писаллл... ........ Когда вопросы иссякли, я рассказала, почему нельзя лишать его паспорта (ложные сведения, недействительный бланк и пр., и, если что... взамен должны выдать ВНЖ) И потому, что он никакого гражданства кроме СССР не имел, не приобрёл иного, а лицо от рождения не может быть без гражданства, посему Декларация ООН установила, что при преобразовании государств, границ необходимо обеспечить гражданам, проживающим на их территории приобретение гражданства. Наша страна в Законе это обеспечила, Закон очень хорош, однако его не исполняют, а некоторые нарушают, не понимая его. Предложение ФМС установить факт постоянного проживания незаконно. Его устанавливали тогда, когда выдали вкладыш, когда оформляли паспорта, и наконец, в судебном разбирательстве этот факт установлен. 15 лет проживания в общежитии - это ли не постоянное проживание??? Нетерпеливо, но слушали. И вдруг вопрос: "А где находится ИЧП "Асса" Я без запинки: - В России. В Узбекистане находится только Патолого-анатомическое бюро. А вообще-то это не имеет значения.... В решении ведь написано, что работать и перемещаться могли свободно в бывшем СССР. после этого удалились на совещание(3 мин.): "Отменить и направить на новое рассмотрение в тот же суд". Хочу на нём присутствовать. Честно говоря, мне жалко этих судей из Мосгорсуда, кто их так заставляет поступать? Это выглядит просто как кухонные разговоры дилетантов. Ладно, допустим, жил непостоянно, ну а ст.22 - для кого? И сказала, что когда загранпаспорт не оформили, то Генпрокуратура как раз выступила против такой практики. И снова 8 апреля Генпрокуратура выступила против изъятия и установления факта, а ИМ всё нипочём... Выходя я поблагодарила суд: - Спасибо, что не отменили решение "насовсем". По Москве трое с форума из бывших студентов потерпели в Мосгорсуде поражение. Если я кого-то забыла, напомните. Мне это нужно для дальнейших решительных действий.

yurka: Здравствуйте Людмила Андреевна! Не могу вам дозвониться с утра. Все прочел, все понятно. Как я уже говорил ничего другого я и не ждал. Вам лично, ОГРОМНОЕ спасибо за ваш труд. Как жаль. что в нашей стране все таки больше таких ........, как судьи Мосгорсуда. Ужасно не хочется бегать по кругу как пони, под кнутом ФМСников и судей!!!

sss: По Москве трое с форума из бывших студентов потерпели в Мосгорсуде поражение. Если я кого-то забыла, напомните. Мне это нужно для дальнейших решительных действий. В этом году? Да вроде трое. Да и за прошедшие (2006-- 2008), чтобы выигрывали не припоминаю (Зухра ZZZ помню сдалась и пошла устанавливать юр. факт как настойчиво ей советовало ФМС). Разве что косвенно мое судебное дело по детям, где судья признала мою жену постоянно проживающей. Короче ужасающая статистика в Москве. Мол паспорт выдан незаконно, а в тоже время устанавливать юр. факт можно и сами же судьи настойчиво это втюхивают тем кто пытается оспорить действия УФМС. Логики юридической при этом никакой! Но зато УФМС все в белом, а граждане у них на побегушках.

yurka: Здравствуйте, Людмила Андреевна! Был в суде 28.08 пытался получить определение Мосгорсуда, но мне сказали, что оно проходит регистрацию, приходите через неделю. Пришел в суд 4.09, убежал с работы, пришел в 16:35, мне заявили в канцелярии, что уже не работают, хотя канцелярия работает до 16:45. Я высказал все, что думаю о них! Прав, не прав, но достали! В субботу вечером принесли извещение о заказном письме. Получил сегодня, там извещение о заседании суда по моему делу 9.09.09 в 11 часов. Так и не дали мне ознакомиться с определением. Завтра я тоже работаю.

Людмила: На слил.ру не кидайте. Эти ссылки заражают форум

yurka: Здравствуйте! Наконец то получил определение Мосгорсуда об отмее решения райсуда! ПОльзуйтесь радикалом!!! Л.А. Людмила Андреевна, не могу Вам дозвониться, суд перенесли на 18 сентября 14:00.

sss: Ну или мне на почту скиньте, а я выложу через Радикал.

yurka: Выкладываю на радикале. Раньше не мог, работал



полная версия страницы