Форум » Гражданство (судебная практика) » дети 96 и 99 г.р. и папа иностранец. Проблема с гр-вом. (Победа!14.10.2008) » Ответить
дети 96 и 99 г.р. и папа иностранец. Проблема с гр-вом. (Победа!14.10.2008)
Вера: Я-гражданка РФ, Муж - иностранец, двое детей 96 и 99гг. р. прописаны в Москве. родились здесь и никуда никогда не выезжали. Для получения детьми гражданства предлагают следующее: писать заявление о принятии детей в гражданство РФ в упрощенном порядке. Решение - в течение 6 мес. Я хочу выехать с детьми к мужу, и этот срок пугает, кроме того нужно будет по 1000 руб на каждого и завверенный консулом паспорт мужа. Этот сложный путь был предложен в окружном отделении ФМС. В нашем районном начальник говорит, что нужно принимать детей через 26 статью, муж в консульстве должен будет писать заявление, что не обращался в другие страны, с поросьбой о предоставлении гражданства других стран детям. Это все должен будет заверить консул. Тоже какой -то сложный путь. В консульстве же говорят, ввам ничего не нужно, не пудрите нам мозги. Сложность в том, что консульство далековато ( ЮАР) и муж живет за сотни км. от того города, где расположено консульство. Мне сказали, что к моим детям ст12п.в не подходит, т.к. они родились до 2002 года. Также к ним не подходит ст.15 п. 2 Тк я по закону должна была подать каку-то декларацию в течение года после рождения детей. неужели весь этот кошмар -правда? Я в растерянности, не понимаю, на что мы действительно имеем право. И как это доказать.
Вера: Еще один вопрос: собираюсь с детьми в деревню 500 км. от Москвы, приеду назад в Москву числа 11-15 июля на пару дней, потом снова уеду до конца августа. Смогу еще приехать на пару дней. Нужна ли я буду в Москве для прокурорской проверки после обращения в прокуратуру? Спасибо за помощь
sss: Теряете время! Прокуратура ничего не будет делать, а тупо все перешлет в УФМС. Если хотите решения своего вопроса, то надо посылать заказным письмом с уведомлением о вручении заявление о проставлении отметок в ОУФМС по месту Вашего жительства, а по прошествии месяца подать заявление в суд в порядке статьи 254 ГПК РФ. Все остальные способы многократно проверялись на практике и показали свою полную бесполезность. Эффективен только судебный путь. Можете конечно обращаться куда хотите -- получите личный опыт и не более. Для прокурора ничего не надо кроме Вашего заявления.
Вера: Посмотрела старый паспорт ( образца 74г.) в нем дети вписаны и заверены печатью, На которой написано:"Тушинский отдел загс г.Москвы". Это не та печать, о которой Вы говорили, и имеет ли она какое-нибудь значение сейчас?
sss: Не та -- теперь это делает только УФМС и только в паспорте РФ.
Вера: Сегодня получила отказ: " Разъясняю Вам, что основанием для отказа в исполнении функции по проставлению отметки о гражданстве РФ в свидетельство о рождении Ваших детей является отсутствие у детей гражданства РФ по рождению и непредоставление необходимых документов. В соотв. с п.22.2 Адм. регламента по предоставлению данной гос. услуги заявитель обечспечивает сбор необходимых документов и сведений, конкретизированных должностным лицом, надлежащее оформление требуемого пакета документов и надлежащее заполнение бланков заявления. При предоставлении в ходе консультащии документов, решение будет принять в установленные законом сроки". Значит ли это, что мне достаточно потребовать нужную форму заявления и заполнить его? Или они хотят еще заверенный консулом паспорт папы? И о приеме они уже ничего не говорят. а готовы проставить отметку о гражданстве? Стоит ли наведаться к ним, подать заявление? Лирическое отступление: муж съездил в Преторию в наше консульство, у них прием с 9-30 до11-00, а тот дядечка. что ответственнен за перевод документов, куда-то отлучился ,и уехал муж обратно ни с чем.
Вера: Суд все еще нужн?
sss: Административный регламент не Закон и даже не положение о вопросах гражданства. Мало ли чего ФМС туда понапишет. В Пункте 50 Положения нет ничего про то что должностное лицо может само произвольно устанавливать список документов. Президент и Закон не уполномачивали ФМС придумывать свой список документов. Потом в том же админ регламенте нет оснований для отказа поэтому и не сослались в ответе Вам на какой-то пункт, а просто наврали. Нужен ли Вам суд решайте сами здесь никто уговаривать не будет -- каждый хозяин своей судьбы и каждый сам решает для себя какой уровень издевательств над собой готов молча сносить. P.S. Я в похожей ситуации в 2005-ом году предпочел судиться. Случись это сейчас еще бы и в Верховном Суде стал оспаривать этот "шедевр" ФМС как административный регламент по гражданству.
Вера: Приехала в Москву на два дня. Собираюсь зайти к начальнику, если он опять откажет -подам заявление в суд, но имеет ли это смысл без нотариально заверенной копии паспорта отца?
Людмила: Имеет смысл.
Вера: Начальник: " мы 15 статьей не занимаемся, идите на Карамышевскую, а Вы там были, и они сказали, что это мы занимаемся? Я им позвоню. Вам же прислали список док-тов которые нужны. Как не прислали списка? Нужен оригинал паспорта мужа (уже оригинал!) и его заявление, что он не обращаллся за гражданством других гос-в для детей. Идите к N , который занимается гражданством, он в отпуске, может , будет в пн. " Правда, нарочно такого не придумаешь. Выложу заявление, но, к сожалению, так как у вас перерыв, не знаю, есть ли надежда, что его поправят. В понедельник понесу заявление в суд, но папиных -то документов так и нет. Како будет нам без них? Еще есть одно опасение: сделала мужу приглашение, специально за ним приехала, а оно не готово. Не будут ли они специально препятствовать получению приглашения, узнав, что я подала в суд? Делаю одновременно туристическое приглашение для подстраховки.
Вера: Да, мое заявлеие № 7 с приложенными копиями св-в о рожд. , пасортов он не взял: " не возьму и все".
Вера: какая-то тюрьма. кто-то не может в отпуск заграницу выехать, обидно, конечно. А мои дети не могут из-за этого всего жить со своим отцом...
Вера: Вячеслав, спасибо за ответы, но , к стыду своему только сегодня их обнаружила. Использую при написании заявления. Постаралась Вам ответить, но не уверена, что сообщение попало к Вам. Что касается старого паспорта, то при обмене его не забрали, а проставили на нем дырки дыроколом по всей ширине и вырезали номер на первых страницах. У меня проверять гражданство было бы сосем странно: и я, и мои родители родились в Москве.
Вера: Мой муж - иностранец, НЕ ГРАЖДАНИН РФ (гражданин несчастной африканской страны Зимбабве)
Вера: Вот что получилось. Поправьте , пожалуйста, сей "шедевр" В Тушинский районный суд города Москвы Заявитель: ……………………………………………………паспорт ………….выдан………. Адрес проживания:……………………………………. Должностное лицо: Отделение по району "Южное Тушино" отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО, 125463, Москва, ул. Сходненская, д.7 Заявление о неправомерных действиях должностного лица (в порядке ст.254 ГПК РФ) Я, Ф.И.О., гражданка РФ, в мае 2008 года обратилась в отделение по району «Южное Тушино» отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО с просьбой проставить отметки о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей: указать Ф.И.О., 1996г. рождения (дети родились в Москве в 1996 и 1999 гг., я – гражданка РФ, муж – гражданин Зимбабве). В этом мне было отказано и предложено пройти процедуру приема в гражданство моих детей, что фактически означает, что мои дети признаются на данный момент лицами без гражданства без всякий законных на то оснований. Также я получила письменный отказ, в котором указано, что «основанием для отказа в исполнении функции по проставлению отметки о гражданстве РФ в свидетельство о рождении … детей является отсутствие у детей гражданства РФ по рождению и непредоставление необходимых документов». Я не согласна с этим отказом. Что касается первой части основания для отказа, то мои дети являются гражданами РФ по рождению в соответствии со статьей 15 часть 2 Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991 года № 1948-1 "О гражданстве Российской Федерации": "При различном гражданстве родителей, один из которых на момент рождения ребенка состоит в гражданстве Российской Федерации, а другой имеет иное гражданство, вопрос о гражданстве ребенка независимо от места его рождения определяется письменным соглашением родителей. При отсутствии такого соглашения ребенок приобретает гражданство Российской Федерации, если он родился на территории Российской Федерации либо если иначе он стал бы лицом без гражданства". Я на момент рождения ребенка являлась (и являюсь по сей день) гражданкой РФ, муж – гражданин Зимбабве, дети рождены в Москве, но никакого письменного соглашения у нас не имеется. Гражданство РФ приобретается в соответствии с Федеральным Законом. Мои дети приобрели гражданство РФ в соответствии с частью 2 ст. 15 Закона 1991 года с применением части 7 статьи 4 действующего Федерального Закона "О гражданстве Российской Федерации" №62-ФЗ от 31.05.2002 года являются гражданами РФ. Что касается второй части основания для отказа, то есть непредоставления необходимых документов, то все необходимые документы у меня имеются. В устной форме начальник просил меня принести заявление мужа, заверенное консулом, о том, что он ни в какие другие государства с просьбой о принятии наших детей в гражданство других стран не обращался (планируя все тот же прием моих детей в гражданство); а также представить заверенную консулом копию паспорта мужа. Мой муж живет и работает в ЮАР, и для него является затруднительным посещение российского консульства, которое расположено в значительном удалении от его места жительства. На руках я имею копию паспорта мужа. Считаю, что отказ в проставлении отметок о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей является антиконституционным деянием по лишению граждан РФ гражданства по рождению. В связи с изложенным выше прошу простановки отметок о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей. Приложения: 1. Копии свидетельств о рождении детей 2. Копия паспорта матери 3. Копия паспорта отца 4. Выписка из домовой книги 5. Копия отказа отделения УФМС «Южное Тушино» в проставлении отметок о принадлежности к гражданству РФ Подпись 14 июля 2008 года =================== Синим - убрать, зелёным - вставить Ниже в сообщении - концовка Л.А. 13.07.2008
Людмила: В устной форме начальник просил меня принести заявление мужа, заверенное консулом, о том, что он ни в какие другие государства с просьбой о принятии наших детей в гражданство других стран не обращался (планируя все тот же прием моих детей в гражданство); а также представить заверенную консулом копию паспорта мужа. Мой муж живет и работает в ЮАР, и для него является затруднительным посещение российского консульства, которое расположено в значительном удалении от его места жительства. На руках я имею копию паспорта мужа. Считаю, что отказ в проставлении отметок о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей является антиконституционным деянием по лишению граждан РФ гражданства по рождению. В связи с изложенным выше прошу простановки отметок о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей. - убрать из заявления. Оставить эти "разговоры" для заседания. Но желательно ссылаться только на Закон, а не на "затруднительность". Кроме того, можно сказать, что связь с мужем прервана . Дети проживают с матерью и сохраняют гражданство РФ, гарантированное Законом и Конституцией. Муж не может обращаться в своём государстве без предоставления в "натуре" своих детей ("я так думаю", а если и смог оформить им гражданство, это нас не касается, потому что по нашему закону гражданство подтверждается свидетельством о рождении, а на нём никакой отметки государства ЗИМБАБВЕ!!! И дети вписаны в мой паспорт - /разве нет?/. И это уже доказывает их принадлежность к гражданству РФ. Мне нужен для детей загранпаспорт гражданина РФ.") Вместо убранного вставить: Отказ в оформлении принадлежности моих детей к гражданству РФ нарушает права детей на учёбу, лечение, свободу передвижения как на территории РФ, так и за её пределами. На основании изложенного, прошу суд: - признать неправомерным отказ .... ФМС в оформлении принадлежности к гражданству РФ моих детей . - обязать .... ФМС оформить принадлежность Ф.И.О. , .... года рождения и Ф.И.О. , .... года рождения к гражданству Российской Федерации в установленном порядке. Приложение: ........ Подпись Дата
Вера: Спасибо большое ,Людмила Андреевна. Завтра понесу заявление в суд. Поскольку прийдется завтра зайти в ФМС, узнавать, готово ли приглашение мужу, есть такое искушение все-таки зайти еще раз к замначальнику, который вернется из отпуска (к которому в последний раз послал начальник). Он (Зам) как раз и писал отказ, по словам начальника, и эьл он устно мне объяснил, что начальство не хочет применять ст.15. Хотя, шансов у меня конечно практически нет, все 10 раз обсудили со всеми ФМСниками. Или не стоит этого делать?
Вера: У меня еще появились некоторые вопросы: 1. Кроме обычных документов прикладываю копию выписки из домовой книги, где видно, что дети родились в Тушино и до сих пор здесь прописаны, никуда не выбывая. Правильно ли я делаю? 2 можно ли как-то обыграть тот факт, что они прописаны? 3. В суд нужно нести 2 экземпляра и со вторым что делать? 4. если отделение будет говорить, что это не их функция (ст.15), то где прописано, что их? На всякий случай еще раз привожу текст заявления, хотя я просто механически выкинула и добавила то, что Вы посоветовали. В Тушинский районный суд города Москвы Заявитель: …………………………………………………… Адрес проживания:……………………………………. Должностное лицо: Отделение по району "Южное Тушино" отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО, 125463, Москва, ул. Сходненская, д.7 Заявление о неправомерных действиях должностного лица (в порядке ст.254 ГПК РФ) Я, Ф.И.О., гражданка РФ, в мае 2008 года обратилась в отделение по району «Южное Тушино» отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО с просьбой проставить отметки о принадлежности к гражданству РФ в свидетельства о рождении моих детей: Ф.И.О., 1996г. р. и ФИО, 1999 г.р.. В этом мне было отказано и предложено пройти процедуру приема в гражданство моих детей, что фактически означает, что мои дети признаются на данный момент лицами без гражданства без всякий законных на то оснований. Также я получила письменный отказ, в котором указано, что «основанием для отказа в исполнении функции по проставлению отметки о гражданстве РФ в свидетельство о рождении … детей является отсутствие у детей гражданства РФ по рождению и непредоставление необходимых документов». Я не согласна с этим отказом. Что касается первой части основания для отказа, то мои дети являются гражданами РФ по рождению в соответствии со статьей 15 часть 2 Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991 года № 1948-1 "О гражданстве Российской Федерации": "При различном гражданстве родителей, один из которых на момент рождения ребенка состоит в гражданстве Российской Федерации, а другой имеет иное гражданство, вопрос о гражданстве ребенка независимо от места его рождения определяется письменным соглашением родителей. При отсутствии такого соглашения ребенок приобретает гражданство Российской Федерации, если он родился на территории Российской Федерации либо если иначе он стал бы лицом без гражданства". Я на момент рождения ребенка являлась (и являюсь по сей день) гражданкой РФ, муж – гражданин Зимбабве, дети рождены в Москве, и никакого письменного соглашения у нас не имеется. Гражданство РФ приобретается в соответствии с Федеральным Законом. Мои дети приобрели гражданство РФ в соответствии с частью 2 ст. 15 Закона 1991 года с применением части 7 статьи 4 действующего Федерального Закона "О гражданстве Российской Федерации" №62-ФЗ от 31.05.2002 года являются гражданами РФ. Что касается второй части основания для отказа, то есть непредоставления необходимых документов, то все необходимые документы у меня имеются. Отказ в оформлении принадлежности моих детей к гражданству РФ нарушает права детей на учёбу, лечение, свободу передвижения, как на территории РФ, так и за её пределами. На основании изложенного, прошу суд: - признать неправомерным отказ отделения по району "Южное Тушино" отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО в оформлении принадлежности к гражданству РФ моих детей . - обязать отделение по району "Южное Тушино" отдела УФМС России по г. Москве в СЗАО, оформить принадлежность Ф.И.О. , 1996 года рождения и Ф.И.О. , 1999 года рождения к гражданству Российской Федерации в установленном порядке. Приложения: 1. Копии свидетельств о рождении детей 2. Копия паспорта матери 3. Копия паспорта отца 4. Копия выписки из домовой книги 5. Копия отказа отделения УФМС «Южное Тушино» в проставлении отметок о принадлежности к гражданству РФ Подпись 14 июля 2008 года
Вера: И еще 1 момент, на него не обратили внимание сотрудники ФМС, у старшего ребенка в свидетельстве о рождении проставлено гражданство отца, а когда я оформляла свидетельство младшей, его не было в Москве. И в графе "гражданство отца" у нее стоит прочерк. Может это иметь какое-нибудь отрицательное значение? Кроме того в выписке из домовой книги написано, что дети русские, граждане РФ. Можно ли и это как-нибудь использовать?
Людмила: Используйте всё, но главное - Закон. По согласию отца, по проживанию детей с матерью на территории России, по статье Закона 15.2 (нельзя оставлять оебенка лицом без гражданства, они приобрели по рождению гр-во РФ) - дети россияне. И точка!
ВераО: Иск в суд подала. В родном ФМс еще раз была. На счет того, что дети без гражданства, они говорят, что это не так, но их гражданство не определено. Так ли это? Может они - граждане Зимбабве. Просят принести справку из посольства, что они не граждане, тогда, мол... сразу поставим 15.2. , или согласие отца ( это при последнем визите). Написала письмо в посольство, с вопросом, дают ли они такие справки. Кроме того ФМС трактуют в свою пользу конец ст.15.2 "либо если иначе он стал бы лицом без гражданства" . Говорят : "мы не знаем, может у них есть гражданство зимбабве, тогда они у вас с гражданством"А. Что возражать? Говорят, что эта статья -15.2 неправорименительная, скоро ее могут исключить из употребления, как , напр. ст.18 ( не знаю, что это) Скорее всего эти возражения и будут в суде, посоветуйте, пожалуйста, как их лучше отклонять.
slavash2305: ВераО пишет: Просят принести справку из посольства, что они не граждане, тогда, мол... сразу поставим 15.2. Бред! Ребенку, рожденному в России, это не требуется. ВераО пишет: Написала письмо в посольство, с вопросом, дают ли они такие справки. Зачем зря время теряете? Лучше бы занялись подготовкой к суду. ВераО пишет: "либо если иначе он стал бы лицом без гражданства" То, что перед "либо" они прочитать не хотят - это ясно. Тогда требуется, чтобы им эту часть судья прочитал. ВераО пишет: Говорят, что эта статья -15.2 неправоприменительная, скоро ее могут исключить из употребления А это вообще маразм... Значит законодатель внес ее в закон просто для красоты. Почитали-почитали, да и перелистнули... А как ее исключат из употребления? ведь она из Закона, утратившего силу!!! Да и что это значит - "из употребления"? ВераО пишет: Скорее всего эти возражения и будут в суде Очень хорошо, что именно эти! потому что на "мы не знаем, может у них есть гражданство зимбабве, тогда они у вас с гражданством" можно ответить только одно - Если прочитать то, что написано ПЕРЕД словом "либо", то будет ясно, что никому это знать и не надо, поскольку дети и так с гражданством, причем - России. А есть ли у них гражданство Зимбабве - дело десятое. Кроме того, если следовать логике этой фразы, по получении справки от Зимбабве, мол, дети не граждане Зимбабве, они оказываются без гражданства что ли?
slavash2305: ВераО пишет: Кроме того ФМС трактуют в свою пользу конец ст.15.2 "либо если иначе он стал бы лицом без гражданства" . Говорят : "мы не знаем, может у них есть гражданство зимбабве, тогда они у вас с гражданством" После того как они подобное заявят, попросите их дословно процитировать текст текст ч.2 статьи 15 закона 1948-I. Они начнут себе под нос его бормотать - вот тут вы им и "помогите" Достаньте дома заготовленный ПЛАКАТ с текстом этой нормы, да не в абзац, а в разбивку - чтобы судья увидел. И каждую строчку судье поясните. 2. При различном гражданстве родителей, один из которых на момент рождения ребенка состоит в гражданстве Российской Федерации, а другой имеет иное гражданство, вопрос о гражданстве ребенка НЕЗАВИСИМО ОТ МЕСТА ЕГО РОЖДЕНИЯ определяется ПИСЬМЕННЫМ СОГЛАШЕНИЕМ родителей. При ОТСУТСТВИИ ТАКОГО СОГЛАШЕНИЯ ребенок приобретает гражданство Российской Федерации, ЕСЛИ он родился на территории Российской Федерации ЛИБО (ваш комментарий суду - то есть если родился не на территории Российской Федерации! как же это можно иначе понять? Но к нам это уже не относится!!!) ЕСЛИ иначе он стал бы лицом без гражданства. И свой вопрос ФМС - зачем же вы про гражданство Зимбабве тут говорите, если согласно этой статье ребенок - гражданин России? Вы говорите про согласие отца. Ваша честь, обращаю Ваше внимание, что слова "согласие" и "соглашение" - однокоренные. Таким образом, требуя предоставить согласие отца на оформление гражданства ребенку, ФМС фактически требует заключения соглашения. Однако данная норма не вменяет родителям в обязанность заключение такого соглашения. Более того, она прямо указывает, что в случае отсутствия соглашения и рождения ребенка в России он приобретает гражданство России.
Людмила: Да.... "Они говорят....", "Они скажут..." И возразить нечего? Читать надо учиться! - По-русски. При этом ещё и понимать написанное. И хоть чуть логически рассуждать. Помогает прочитать статью много раз - осмысливая её. Надо хорошо учиться в школе - прилежно решать задачки всякие (математика, физика, и пр.соображалки). Не мешает и ВУЗ приличный.
sss: М-да... а я то думал, что давно все женщине разъяснил, а тут опять 25! Не мешает еще вспомнить в суде пункт 50 Положения -- написан именно для случая детей рожденных до нового Закона о гражданстве и что же мы там видим? Да ничего не обязаны родители предоставлять из того что требуют УФМС-ники, а только один из родителей заполняет приложение номер 7, показывает свой паспорт РФ, предоставляет свидетльство о рождении ребенка для простановки отметки и через 10 дней они должны выдать свидетельство с отметкой. Сведения о паспорте отца Вы просто указываете в соответствующей графе приложения номер 7. Вот и все. Так что пусть покажут НПА, которые бы требовали от Вас предоставления иных документов нежели указаны в пунктах 4 и 50 Положения.
ВераО: Сергей, да я же 2 раза с заполенным приложением № 7 к ним приходила :"МЫ ЕГО НЕ ВОЗЬМЕМ!" Я ж не могу его за шиворот засунуть. Приносила его начальнику, потом замначальнику. ответ:" Вы предоставили не все документы". Кстати, звонила в посольство Зимбабве, чтобы они подтвердили, что дети-не граждане . Они говорят, что такую справочку можно получить в городе Хараре, что столица Зимбабве. Спасибо Сергей, Вячеслав, Людмила Андреевна
sss: Да пусть говорят что хотят (примут не примут). Уже объяснял сто раз -- есть такое заказное письмо с уведомлением о вручении. Послали и успокоились. Через месяц после вручения подали на них в суд и выиграли и вопрос решен на веки вечные!
ВераО: У меня есть подруга, у нее ребенок 97 г.р., папа - иностранец, правда ситуация осложнялась тем, что сведений об отце не было. пару лет назад в свидетельство девочке беспроблемно поставили ст. 15.2 . Имеет ли смысл привлечь в качестве еще одного аргумента девочкино св-во, или(и) пригласить маму на суд, в качестве возражения тому, что у нас, мол, такой практики нет.
sss: Не мудрите. Это можете просто так выкрикнуть в прениях и показать чужое свидетельство, но на решение судьи по Вашему вопросу это никакого влияния не окажет, потому что решения судья принимает в соответствии с Законом, а не потому какая практика чего и как оформлять сложилась в Московских УФМС. Они могут говорить что вообще не оформляют ничего и никому -- для судьи это пустой звук, если это не подтверждается Законом. Так что спокойно во всем судья разберется.
ВераО: судья была в отпуске. дату судебного еще не назначили. жду.................
полная версия страницы