Форум » Гражданство (судебная практика) » 29.05.2008г. выдали загран, а в ноябре изъяли и внутренний(продолжение) ПОБЕДА 10.04.09. в суде » Ответить
29.05.2008г. выдали загран, а в ноябре изъяли и внутренний(продолжение) ПОБЕДА 10.04.09. в суде
yurka: До 1983 года жил в Туркменской ССР, г. Чарджоу. 1983 году поступил во 2й мединститут г. Москвы, после стажерство и аспирантура там же, затем работа. Проживал с 1983 по 1998 год в общежитии, с 1998 года живу в Зеленограде в собственной квартире. По заявлению еще в 1997 году получил вкладыш о гражданстве РФ. После загран паспорт гражданина РФ. В 1998 году приобретя квартиру в Зеленограде решал вопрос о регистрации по месту жительства в Главном Паспортном управлении г. Москва. В 1999 году в связи с утерей паспорта получил новый паспорт гражданина РФ. Далее на основании моего гражданства получили гражданство РФ моя жена и ребенок (до этого граждане Туркменистана). Вопрос решался в ФМС РФ. Далее там же решился положительно вопрос о гражданстве моей тещи. Работаю на заводе «Микрон». С 1990 г состою на учете в военкомате как офицер Российской армии. Учавствовал во всех выборах новой России. И вот в 2007 г. мне в ПВО говорят что я нелегально получил гражданство РФ. Мало того, мне говорят что я должен доказывать факт своего проживания в Москве на 6.2.92г. И как ни смешно там же выдают справку по данным центральной базы ПВУ ГУВД г. Москвы, что я был прописан (зарегистрирован по месту пребывания, хотя в 80х годах по моему такой терминологии не было) в Москве, ул.Волгина 37 с 1986г по 1998, а с 1998 зарегистрирован по месту жительства в Зеленограде. Кроме того выдан документ (или уведомление), приведу лишь 2 короткие , думаю сам документ всем известен: " Согласно статье 13 ч.1 ФЗ № 1948-1 ......"Гражданами РФ признаются все граждане бывшего СССР постоянно проживающие на территории РФ на деь вступления в силу настоящего Закона ........." И далее "В ходе проведенной проверки, установлено отсутствие у Вас постоянной регистрации по месту жительства на территории РФ на дату 06.02.1992 г." Уважаемая Людмила Андреевна у меня к вам 3 вопроса: 1. Обоснована ли юридически произвольная подмена терминологии примененной в Законе РФ в юридичских документах выданных сотрудниками Государственных органов? 2. Обязан ли я доказывать свое проживание в РФ, в частности в Москве, если единственным документом так называемой проведенной проверки является справка с данными центральной базы ПВУ ГУВД г Москвы о том что я именно в Москве и проживал? 3. У меня не забрали паспорт, и сказали что доказав факт постоянного проживания в суде у них ко мне вопросов не будет, что это формальность. Должен ли я доказывать что я не ВЕРБЛЮД, или, если вы считаете что без суда не обойтись, лучше все таки доказывать что ВЕРБЛЮДЫ они? Последний вопрос навеян решениями Судов всех инстанций которые я прочел на вашем форуме. Многие, если не все, решения заканчиваются так: "Следовательно, оснований, для проведения проверок и вынесения заключений по факту принадлежности заявителя к Гражданству РФ не имелось"! Очень прошу ответить! Если честно, то не просто возмущен подобными действиями органов ФМС, но и оскорблен до глубины души. Во время беседы было одно страстное желание, швырнуть им паспорт в "лицо". С уважением , Юрий ------------------ Начало истории тут: http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000094-000-0-0-1235123861
sss: В Гражданском кодексе есть (про место жительства, а не территорию), и действует он с 1995 года. Ну не так это! И в старом кодексе ГК РСФСР действовала статья 17 слово в слово повторяющая ст. 20 ГК РФ. Ну и что? Вот именно, что судью в принципе не устраивают такие определения как были в ГК РСФСР. Постоянство мол не определено. Что это мол такое? С такими замашками ему в госдуме надо работать -- придумывать более определенные термины для Законов. Так что судья остался верен своему взгляду на Законодательство и его изложил в решении. Никакого высокомерия с моей стороны нет. Я имею право высказать свое суждение и оно не голословно. Приведены были в возражениях Чарыева и ст 17 ГК РСФСР и Положение о паспортной системе СССР, но у судьи уже давно сформирована своя точка зрения по вопросу постоянства проживания в РФ (его слова да хватит мне тут цитировать все я это много раз читал, сошлитесь на норму права и хватит) и из своей точки зрения об "неурегулированности" этого вопроса он и преподал урок Чарыеву, что может как угодно трактовать этот вопрос, то ли Чарыев временно приехал поучиться и выехал после учебы обратно работать в Туркмению, то ли Чарыев приехал постоянно проживать в РФ и выезжал временно поработать в Туркмению о чем он неоднократно говорил вслух на заседании. Проучил одним словом Чарыева, чтобы тому впредь было не до требований об обжаловании в порядке ст. 254 ГПК РФ, а чтобы сразу шел как советуют в УФМС устанавливать юр. факт (о чем опять же сказал вслух после зачитки резолютивной части решения). Вот такое мнение у меня сложилось и о судье и о проведенном им процессе.
Людмила: sss пишет: И в старом кодексе ГК РСФСР действовала статья 17 слово в слово повторяющая ст. 20 ГК РФ.- Ну и что? А где растолковано постоянство проживания на территории страны? И как судье было решать вопрос с Юрием, который выехал таки и вернулся обратно в районе 1994 г. Он с самого начала этого момента "боялся". Я помнится, ему растолковала, как это преподносить. И нечего было паниковать, а спокойненько повторять факты без лишних подробностей, не имеющих отношения к сути вопроса проживания. Тем более, что уже был признан Законом, а потом мог ездить куда угодно и вернуться....он и преподал урок Чарыеву, что может как угодно трактовать этот вопрос, то ли Чарыев временно приехал поучиться и выехал после учебы обратно работать в Туркмению, то ли Чарыев приехал постоянно проживать в РФ и выезжал временно поработать в Туркмению- если бы мог как угодно,.. но именно это и было главным для выяснения. Другой судья мог и не вникать, а отказал бы и всё...( тем более, в Москве...) Потому так долго не выносил решения, кому ж охота, чтобы Мосгорсуд отменял. А что заявитель прав, он знал. Отказать не мог, а удовлетворить - тоже чревато. Ему нужно было много доказательств. Поспешные решения бывают справедливые, но незаконные, так как не исследованы "тёмные" моменты, и кассатор всегда ни них указывает. По поводу мнения, которое якобы "не голословно" (можно доказать?) - лучше говорить в лицо, а не здесь, поскольку здесь публикуются консультации, ход судебного дела. Можно это мнение высказывать в личной почте. Это относится и к Юрию, который обиделся на "истерику" ("некрасиво", дескать) А красиво заочно судить судью? Придётся снова пройтись и постирать кое-что.
sss: По поводу мнения, которое якобы "не голословно" (можно доказать?) Конечно и сослался на нормы ГК РСФСР. Постингом выше еще раз попытался пояснить свою позицию. А полное мнение можно составить прослушав все записи суда. У меня вот такое сложилось. Судью никто не судит, а мнение о его решении (уже высказал, что решение нормальное, но есть моменты, которые по-моему больше для "крутости" написаны, чем для разрешения дела по существу заявленных требований) и поведении высказать это мое конституционное право никак прав судьи не затрагивающее. Для меня судьи такие же люди, а не боги и молиться я на них не собираюсь.
Игорь: yurka пишет: Он все таки установил факт проживания в решении))). Вот же какой дотошный да уж грешно жаловаться на дотошность... у меня просто согласился судья с ФМС и был таков. ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!!
yurka: Людмила Андреевна! Истерик у меня не было, было много эмоций, не спорю. Иногда Ваши безапеляцционные заявления звучат некрасиво (Вы это часто не замечаете). Если Вы внимательно прочитали решение, то должны были бы заметить, что изменив всего лишь несколько слов, можно было вывести абсолютно противоположное решение. Так что его приятность по моему была навеяна "ветром перемен от Генпрокуратуры". Не более того. Давайте и сканированный текст решения А я какой текст выложил? Рукописный?
sss: Наверное имелось в виду не отсканированный, а распознанный в Файнридере (или любой другой распознавалке текста) -- то есть не просто картинка, а именно текст. Картинку понятное дело как текст не скопируешь, и этот "текст" не отредактируешь.
Людмила: yurka пишет: Людмила Андреевна! Истерик у меня не было, было много эмоций, не спорю. Иногда Ваши безапеляцционные заявления звучат некрасиво (Вы это часто не замечаете). - Почему же безапелляционные? Вот, Вы апеллируете... "Иногда" звучат.. И "часто" не замечаю... А если вдруг замечу, что мне надо делать? Пустословием занимаетесь. Не нравятся мои замечания, шли бы в другую консультацию. Я только распечатку прочла, а если бы ещё прослушала... Да молиться за этого судью надо. У него было хорошее настроение, видимо.Если Вы внимательно прочитали решение, то должны были бы заметить, что изменив всего лишь несколько слов, можно было вывести абсолютно противоположное решение. - Ого, уже "внимательно" читать умеете, в отличие от меня ... А притворялись, что ли, не раз говоря, что "далек я очень от юриспруденции"? Времени у судьи было достаточно, вот он и пытался преподать урок. Мне лично его урок сгодился. А Вы всё принимали как личное отношение к Вам.
Григорий : Людмила Андреевна! Еще раз здравстывуйте!Мне тоже показалось ,что судья помогает Юрию. Юрий!Я смотрю вы тоже "получили" от Людмилы Андреевны.А то я думал,что только мне "досталось".
yurka: Людмила Андреевна, я Вам очень благодарен за помощь, говорю это искренне. Если чем то обидел, извините. А насчет знания юриспруденции, ну так я был неплохим студентом в свое время))) и 2 семестра с ФМС и судьей кое чему меня научили))). Конечно воспринимал как личное, я же всего навсего человек. Хотя судья как раз все время делал мне замечания, что я занимаюсь не своим делом, а митингую за права и свободы на баррикадах))). Еще раз простите. Я правда благодарен всем за помощь, и сам готов помогать (в чем смогу).
sss: Ну и что? А где растолковано постоянство проживания на территории страны? А где растолковано постоянство проживания в месте жительства? И что по этой же идеологии считать статью 17 ГК РСФСР и статью 20 ГК РФ неопределенного действия и применять произвольно? Мол непонятно что понимать под "проживает постоянно или преимущественно" и таким образом сделать вывод, что в ГК РСФСР не было растолковано, что понимать под местом жительства? По-моему аналогия полная. Тем не менее Законодатель не стал и в новом ГК менять эту норму, которой определено место жительства. Судье не понятно кого считать постоянно проживающими на территории РФ? А что кроме людей кто-то еще подразумевается? Звери что-ли? Тем не менее при всей, по мнению судьи, неурегулированности вопроса о том, кого считать постоянно проживающими в РФ он вопрос о постоянно проживающем Чарыеве разрешил (то есть установил постоянное проживание Чарыева в РФ). Из каких тогда соображений он это установил? Если следовать его логике установил он это из личных субъективных ощущений, ну раз Закон и Положение этот вопрос не урегулировали. Или может из декларации прав установил? Ну тогда надо было прямым текстом это написать (мол все зависит от самого человека раз решил проживать постоянно в РФ -- значит сам человек устанавливает постоянство своего проживания где бы то ни было, а не цель приезда, помещение или еще что-то), а не так осторожно как он это сделал. Или вообще не писать эти рассуждения о неурегулированности, чтобы не загонять себя в логический тупик. В отсутствие нормы права суд может применять аналогию права, но видимо судья такой не нашел или не искал.
Людмила: Да не надо думать, что Вы умнее этого судьи, или додумывать за него. Как можно проживать постоянно или преимущественно на территории РФ на одну конкретную дату? В этот день пять раз побывать тут - в РФ и всего лишь один раз за границей? Определяется характер проживания до этой даты и после, который может подтверждаться и регистрацией по МЖ, и временной регистрацией, и трудовой деятельностью и пр. Вопросы были очень со смыслом. "Вы приехали учиться? Вас оставили стажёром, чтобы отучились и... Или чтобы остались работать..." sss пишет: установил он это из личных субъективных ощущений - А как иначе??? Да, по внутреннему убеждению, которое может возникнуть только на основании исследования фактов, а не с потолка. Да, может приехать учиться, но в итоге остаться жить - типа пеерехать в связи с семейными обстоятельствами или трудовой деятельностью. А раз произошёл распад страны, то Законом дана возможность признать себя гражданином страны на ЭТОЙ территории... Остальное не буду комментировать ("надо было...", "...а не так осторожно", "..логический тупик").
sss: Как можно проживать постоянно или преимущественно на территории РФ на одну конкретную дату? В этот день пять раз побывать тут - в РФ и всего лишь один раз за границей? А я такое утверждал? По-моему Вы сами себе вопросы ставите и на них же отвечаете. Для суда Чарыеву писал по этому поводу пояснения и про то, что не на одну дату постоянное проживание, но и не после нее! То есть должен быть рассмотрен отрезок времени проживания до 6 февраля 1992 года включительно. Чего уж тут непонятного. А устанавливать характер постоянного проживания после 6-го февраля пустое занятие не имеющее правовых последствий. Считать по другому -- значит противоречить Закону части 1 статьи 13. Судью никто глупее не считает. Написал о решении суда по-моему аргументированно, а не абы как. Ну считатете по-другому и ладно. Каждый остался при своем мнении. И это совершенно нормально.
Людмила: Мол непонятно что понимать под "проживает постоянно или преимущественно" и таким образом сделать вывод, что в ГК РСФСР не было растолковано, что понимать под местом жительства? По-моему аналогия полная. - Ага - полная.. Квартира и дата - "полная" аналогия... При своём мнении - на здоровье. И мнение про судей - тоже при себе, а не публично, во всяком случае не здесь.
sss: Ага - полная.. Квартира и дата - "полная" аналогия... Ну зачем же так передергивать? Я ничего про дату не писал -- это написали Вы и сами же на свой вопрос ответили. И в Законе части 1 статьи 13 и в ГК употреблено сочетание "постоянное проживание". Аналогия в том, что судья утверждает, что неурегулирован вопрос о том, кого считать постоянно проживающими. И какая разница где на территории РФ или в помещении? Или постоянное проживание как определяющий критерий для места жительства гражданина это более понятно в ГК, чем постоянное проживание в части 1 статьи 13 Закона о гражданстве? Кого считать постоянно проживающим в статье 20 ГК РФ или статье 17 ГК РСФСР? Абсолютно теми же вопросами можно задаться на мой взгляд. Но наверное и судья не умнее всех законодателей в РСФСР, а впоследствии в РФ, если они оставили этот критерий постоянства проживания в ГК, наверное он им ясен без разъяснений. Так что еще вопрос кто считает себя умнее всех.
Людмила: sss пишет: Я ничего про дату не писал -- это написали Вы и сами же на свой вопрос ответили. - Правильно. А проблем без даты и нет. Потому что аналогия между квартирой и территорией очевидна. А в решении речь идёт о том, как трактуется постоянство проживания в ст. 13, ч. 1, о том, что в ней (в Законе) и в Положении не урегулирован вопрос постоянства проживания в РФ именно на дату вступления в силу Закона, и как трактует представитель ФМС постоянство на эту дату... Но Вы молодец! Оценка решения и скорая и бесповоротная!
yurka: К сожалению Сергей был прав! Сегодня был у начальника отделения УФМС, он сказал, что в юр отделе ему сказали по поводу меня никаких действий не предпринимать. Будут подавать кассацию. Ну то что им восстановят сроки сомнений никаких нет, хотя это и странно, что может мешать подавать ее вовремя организации с сотнями сотрудников. Короче кровь они будут пить до конца, и никакие представления и проверки им не страшны))). Плевать им на все
Людмила: Да их начальство гоняет - писать кассационки. И некоторые суды их переписывают. Например, во Владимире определение облсуда скопировано с кассационной жалобы, которая не выдерживает критики. Знать, судьба такой - ждать и бороться.
yurka: Прочитал дело Азарян, здорово. Поздравляю!!!! Возник вот какой вопрос. В ее деле восстановление срока обжалования понятно, у меня пока не совсем ясно, но получается, что ФМС зашевелилось только когда я обратился с решением за паспортом. То есть через дней 8-10 после вступления решения в силу. Интересно какие основания могут быть у них? Или суд мог послать им решение с 10 дневной задержкой?
yurka: И еще: сколько просмотрел дел (выигранных, их немного), практически везде восстанавливался срок обжалования , иногда и через больший период времени. Это нормально? И были ли примеры отказа в восстановлении в Московском регионе? Просто любопытно, ведь восстановление срока это как бы исключение в виду серьезной уважительной причины, а в Москве получается, что это норма.
sss: Да в Москве это уже действительно стало "нормой", да и вообще беззаконие в московских судах и области стало нормой, увы. У Азарян никакого восстановления сроков не было. С чего Вы взяли? В её деле УФМС подали кассацию вовремя до истечения сроков на обжалование. Вы видимо неправильно считаете сроки на обжалование. Если в судебном заседании была оглашена только резолютивная часть решения суда, то 10-тидневный срок будет отсчитываться не с момента оглашения резолютивной части, а с дня следующего за днем изготовления решения суда в окончательной форме. Так что чтобы правильно посчитать пропустили ли УФМС-ники сроки на обжалование решения суда надо Вам узнавать когда было изготовлено решение суда в окончательной форме, прибавить к этой дате 10 дней и если в этот период времени УФМС подало кассацию, то никакого срока на обжалование они не пропустили и никакого восстановления сроков не потребуется. И тогда надо просто получить текст кассации УФМС и написать на неё свои возражения до отправления дела из районного суда в Мосгорсуд.
yurka: Сергей, это все понятно. Так я и считал, решение было изготовлено 20 аперля, в силу вступило 1 мая (мы это с Вами обсуждали). На руки я его получил 4 или 5 го, тогда же и сходил в отделение ФМС. Там вообще никто ничего не знал якобы, а через еще 3 дня мне сказали, что из юротдела сказали никаких действий по мне не принимать, БУДУТ подавать кассацию.
sss: Раз решение было изготовлено 20-го апреля стало быть судья был обязан не позднее 26-го апреля направить решение суда в УФМС, так как они не присутствовали в заседании когда было принято решение. Если судья этого не сделал, то это послужит УФМС-никам уважительной причиной на восстановление сроков на кассационное обжалование. Вообщем Вам надо узнавать дату когда было им отправлено решение суда. Но по опыту московскому сразу скажу, что даже и без уважительной причины скорее всего им сроки восстановят, а стало быть надо готовиться к кассации и подготовить письменные возражения на аргументы изложенные в их кассационной жалобе.
yurka: Здравствуйте! Прошло полтора месяца с решения суда, а мне все талдычат в ФМС, что будет кассация. Правда сам я никаких документов (заявлений, определений, жалоб) так и не получил. Решил я сам съездить в суд и все узнать. Не зря съездил))). Секретарь судьи вручила мне целый пакет документов. Постараюсь по порядку: заявление о восстановлении срока подачи кассации- причина: о принятом решении суда Управление узнало аж 29 апреля( решение было 10 апреля, мотивированное 20, отправлено в тот же день). Самое забавное, что заявление о восттановлении срока датировано 29 апреля (зачем было его писать, если решение вступало в силу 1 мая???). Все просто: я получив решение на руки 4 мая, 5 мая обратился в отделение ФМС насчет паспорта, мне сказали, что узнают в юротделе и позвонят. Распросив секретаря еще, я выяснил, что документы получены судом 7 мая. На мой вопрос, почтой или курьером, оказалось курьером. Вывод: вся их беготня началась после моего обращения, документы стряпали задним числом. К тому же доказательством позднего получения Решения суда озвучено: отметка канцелярии Управления, а так же, что мол не были должным образом информированы о заседании суда, где было принято решение ( полная глупость, представитель при мне подписывал извещение, к тому же они отказались присутствовать в суде с самого начала и лишь под нажимом судьи, который обязал привести документы пару-тройку раз представитель приезжал). Но и это еще не все)))). К заявлению и жалобе приложено дело некоего Каплана, рассмотренное судебной коллегией Мосгорсуда( ну типа прецедент). Ну и грамотеи, хоть бы подыскали схожее дело, а в этом суть в том, что Каплану отказали в восстановлении гражданства, как лицу лишенному гражданства РСФСР на основании указа от 17.2.1967 "О выходе из гражданства лиц, переселяющихся из СССР в Израиль"). И это еще не все))). Сейчас самое смешное!!! В кассации написано: "Следует отметить, что указанное решение суда не может быть исполнено в связи с тем, что паспорт, который должен быть возвращен заявителю уничтожен, что подтверждается копией акта об уничтожении." Так вот))) Акт об уничтожении якобы подписан сотрудниками нашего отделения ФМС, но невооруженным глазом видно, что подписи сделаны одной рукой ( почерк некоторых сотрудников я знаю). А самое главное, оказывается в их присутствии мой паспорт был сожжен аж 31 октября 2008 года, хотя изъят он был у меня 14 ноября 2008 года ( что подтверждается актом об изъятии) !!!!!! Вот так у нас фабрикуют дела ФМС. Просто супер!!! Заседание по вопросу восстановления сроков кассации назначено на 2 июня.
yurka: Кстати ссылка на описку в дате как то не канает))) Число неудачно выбрано 31 е))) В октябре оно есть, а в ноябре нет, ну а уж поверить в 31 декабря и совсем сложно))). Вопрос: хочу на заседании по вопросу восстановления сроков кассации подать встречный иск о фальсификации документов! Как считаете, можно? Второе, в суде порекомендовали все таки написать заявление на выдачу паспорта, и в случае отказа подать иск на неисполнение решения суда! И стоит ли обратиться к районному прокурору? Выкладываю кассацию: Очень жду совета. Заранее благодарю!
sss: Кассация не опровергает выводов суда -- все теже заклинания о временной прописке, о том что только паспорт СССР со штампом постоянной прописки подтверждает гражданство РФ и заунывная тупая песнь про то, что суд не вправе кого-либо признавать гражданином РФ, мол это исключительное право ФМС. Все контраргументы здесь много раз писались в различным темах. Готовьтесь к кассации. Сроки скорее всего им восстановят, если не в районном суде, так в ангажированном Мосгорсуде.
yurka: Я само собой буду готовиться к кассации. Правда я не услышал ни одного мнения по написанному мною выше, неужели откровенный подлог в судебных делах это нормальное явление?
sss: Честно говоря я вообще ситуацию не понимаю. Если назначено судебное заседание по восстановлению сроков, то это априори означает что документы сданы после 1-го мая, чего бы ни писали в УФМС.
yurka: В суде посоветовали письменно обратиться за выдачей паспорта, так как последующие судебные разбирательства не являются основанием неисполнения решения суда. Вот написал заявление, посмотрите, может что поправить? Начальнику отделения района Матушкино-Савелки отдела УФМС России по г.Москве в Зеленоградском АО Кундрисову К.В. От Чарыева Юрия Германовича, проживающего по адресу: 124482, Москва, Зеленоград, кор.160, кв.238 Конт.телефон: 8 916 437 6955 Заявление Прошу Вас выдать мне паспорт гражданина РФ, взамен изъятого, согласно решению суда от 10 апреля 2009 года. Решение Зеленоградского районного суда г.Москвы по гражданскому делу №2-220/2009 было принято 10 апреля 2009 года, мотивированное решение изготовлено и разослано 20 апреля 2009 года и вступило в силу 1 мая 2009 года. 1 июня 2009 года истекает срок исполнения решения суда (ст.258 ГПК РФ). 28 мая 2009 года Подпись
Людмила: Достаточно.
sss: Если не захотят расписаться в Вашей копии, то посылайте заказным письмом с уведомлением о вручении.
полная версия страницы