Форум » Дела житейские (судебная практика) » Не ставят штамп о регистрации в паспорте у члена семьи собственника. "Дружба" с ФМС продолжается. » Ответить
Не ставят штамп о регистрации в паспорте у члена семьи собственника. "Дружба" с ФМС продолжается.
энтони: Добрый день ! Хронология событий: 1.17 апреля 2009 г подал заявление в ФМС,о регистрации меня по месту жительства, в качестве члена семьи собственника.Основание-заявление собственника(матери) о вселении меня (сына). 2.21 апреля 2009 г Отказ ФМС по 247-ой ГК РФ(Отсутствие согласия второго собственника) 3.29 апреля 2009 г.Заявление в суд на ФМС по 254-ой ГПК РФ на нарушение ст.8 Закона"О праве граждан на свободу передвиженя,выбор места.............."Указываю также,что на момент подачи заявления в ФМС был зарегистрирован по указанному адресу.Доказательства-квитанции об уплате жилищ-коммунальн.услуг собственника(матери),где указано "количество зарегистрированных-2" Забыли снять с временной регистрации(окончание коей-июнь 2005г) 4.5 мая 2009 г.Определение суда -оставить заявление без движения.Усматривается спор о праве пользования жилым помещением.Основание-ссылка на мотивацию ФМС (247-ая ГК РФ).Подавайте исковое. Сейчас пишу частную жалобу на Определение суда.Вопрос! 1. Достаточно ли в жалобе указать:соглашение суда с мотивацией ФМС есть нарушение п.5 статьи 225 ГПК РФ,т.к судом не указаны ссылки на законы,которым суд руководствовался. 2.Чем ещё можно дополнить по существу данную жалобу до: "ПРОШУ"?
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Людмила: Лучше подайте исковое о праве пользования жилым помещением. Или получите согласие второго собственника. Ведь не временно вселяетесь? Или больше подробностей - что за временная регистрация, платятся ли коммунальные услуги. Или пусть мать "подарит" Вам часть своей доли, если есть трудности со вторым собственником.
энтони: Людмила пишет: Или получите согласие второго собственника В Определение Верховн.суда Рф от 10.10.2007г №5-Г07-76 указано:Ссылка на ст.247 является ошибочной,поскольку из указанной статьи не следует,что соглашение собственников должно оформляться в письменном виде,во-вторых ,что непредставление такого письменного соглашения является основанием к отказу в регистрации гражданина в избранном им месте жительства. Необходимость представления такого соглашения представляет собой ничто иное,как ПОНУЖДЕНИЕ собственников к заключению гражданско-правового договора о порядке пользования принадлежащим им имуществом,что в силу п.1 ст.421 ГК РФ допустимо исключительно в случаях,предусмотренных настоящим Кодексом,Законом(там дан исчерпывающий перечень ограничений на регистрацию по месту жительства(247-ая Не указана)или добровольно принятым обязательством. Может быть на это сослаться в частной жалобе ?
Людмила: Ну, если так... Обжалуйте определение, сошлитесь. Настаивайте на на праве подать в порядке ст.254,потому как доводы приводит не собственник, а отдел ФМС, которому вообще нет дела до правоотношений собственников, и не с ним решать надо вопрос о праве проживать в квартире, и никто ему не давал доверенности. А иначе придётся иск подавать к кому? Ко второму собственнику? А он ведь не против... А если будет против, когда узнает о регистрации, то сам может защитить свои права.
энтони: Сегодня выиграл "отказ в регистрации по месту жительства".
Людмила: ПОздравляю! Заявление и решение - в студию!
энтони: 24 ноября получаю решение на руки.После получения,естессно всё выложу.Спасибо.
Людмила:
sss: Очень порадовал Свердловский областной суд, который понимает разницу между публично правовыми правоотношениями и гражданскими, что как правило до судей районных судов пока не доходит. Правовой режим регистрации у нас уведомительный и как КС много раз отмечал не порождает никаких гражданских прав и обязанностей, следовательно и ничьи права сама по себе регистрация нарушить не может. Так что какой спор о праве? Нет его тут. Это просто советская привычка отождествлять регистрацию по МЖ с правом проживать в жилом помещении. Умиляют конечно в этой связи московские суды, которые умудряются проверять правила регистрации на соответствие ЖК или ГК, как будь-то правила регистрации являются подзаконными актами к этим кодексам. На каждое правоотношение свои НПА. Есть Закон о свободе передвижения и выбора места жительства к нему и изданы как подзаконные акты все эти правила регистрации -- вот и весь список НПА по вопросам регистрации граждан РФ. Поэтому и проверять правила регистрации на соответствие нужно с этим Законом, а не с каким захотелось.
энтони: Вкратце: Пошёл я сегодня в районный суд ставить отметку "О вступлении решения суда в силу".УзнаЮ. 1.7 декабря сего года состоится судебное заседание "Исправление описки". В резолютивной части решения вместо"штамп" написано "штамм"(надеюсь что не свиного гриппа ) 2.Сособственница подала краткую КАССАЦИОННУЮ жалобу на решение суда (суд ей указал срок изготовления мотивированной-до 26 декабря)Заинтересованное лицо+живёт в другом городе. 3.ФМС кассационную жалобу НЕ подавала. Какая то ерунда получается.ФМС -да,мы виноваты,нарушили закон,готовы искупить вину-"поставим штамМ о регистрации по месту жительства в паспорт заявителя. Сососбственница-Нет,ФМС не виновата,это я согласия не давала. Отмените решение суда.. P.S.Буду дожидаться мотивированной кассационной жалобы сособственницы.Как только...то сразу выложу.
sss: Если не было как указал областной спора о праве, то какого суд вообще ее привлекал к делу? Бред сумашедшего.
энтони: Перечитал решение суда.Суд не провёл анализ законности или незаконности ОТКАЗА ФМС в регистрации по месту жительства на основании ст.247 ГК РФ.Так что мотивировочную часть решения суда я в кассации тоже оспорю.
Людмила: А срок для обжалования не пропущен?
энтони: Так сособственник подала кассацию
Людмила: ВЫ зря радуетесь... Вы ведь не подали.
энтони: Людмила пишет: ВЫ зря радуетесь... Вы ведь не подали. Но и ФМС,чьи действия я оспаривал-тоже согласилась с решением суда.И что может оспорить сособственник в данном случае?
Людмила: Да я не о ней и не о ФМС. энтони пишет: Так что мотивировочную часть решения суда я в кассации тоже оспорю. - Вы ничего оспорить не сможете. Можете только возражать против кассационной жалобы.
энтони: Людмила пишет: Вы ничего оспорить не сможете. Можете только возражать против кассационной жалобы. ОК.Как только получу на руки копию мотивированной кассационной жалобы,тут же выложу.
энтони: Своим Определением от 08.10.2009 Обл.суд обязал районный суд рассмотреть моё дело по существу, в порядке главы 25 ГПК РФ,что районный суд и сделал.Заинтересованное лицо в соответствии со ст.336 ГПК РФ подало кассационную жалобу. Допустим,что суд 2-ой инстанции найдёт доводы кассационной жалобы убедительными.Отменит решение районного суда и примет новое решение-Отказ в регистрации по месту жительства и отказ в проставлении соответствующего штампа в паспорт заявителя ЗАКОНЕН. Т.к рассмотрение дела проходило в порядке главы 25 ГПК РФ(публично-правовые отношения),то вопросы ЗАКОННОСТИ вселения и право пользования жилым помещением НЕ затрагивались. И что получается.Право проживать в качестве члена семьи собственника я не утратил( т.к. судом не признан утратившим право на вселение,пользование и проживание),но при этом не могу быть зарегистрированным по месту жительства собственника.Что противоречит Закону.Следовательно,что бы не было написано в кассации,у суда нет выбора. Или я что то не так понимаю ?
sss: Чтобы написать "отказ законен" надо проверить данные действия именно на соответствие не абы всем Законам, а именно тому, который регулирует данные правоотношения. И если суд приходит к выводу что всем НПА по регистрации действия УФМС соответствовали, то тогда так и напишет. Вы в соответствии с Законом о свободе ... подали все документы? И согласно подзаконным актам к этому Заккону? Да! Значит нет никакого законного права у УФМС отказать в регистрации. Если есть пусть найдут в этих НПА обоснование отказа, а не в тех что регулируют совсем другие правоотношения. Раз сам областной не усмотрел спора о праве это значит, что никакие гражданские права кого бы то ни было процедурой регистрации не нарушаются иначе бы невозможно было это дело рассматривать в порядке главы 25 ГПК, тогда бы требовалось исковое производство с привлечением всех частников, чьи гражданские права нарушаются или предполагается что нарушаются. Так что конечно в наших судах любой абсурд возможен, но надеюсь на юр. грамотность областного суда.
sss: И кто эта тетенька в процессуальном смысле? Она третье лицо? Выступает на стороне УФМС? А было ли определение суда о том, что она третье лицо? Посмотрите в материалах дела, а то непонятно её положение в этом деле.
энтони: sss пишет: А было ли определение суда о том, что она третье лицо? Посмотрите в материалах дела, а то непонятно её положение в этом деле. Суд вызвал её на судеб.заседание в августе в качестве заинтересованного лица, т.к ФМС письменно ссылалась на отсутствие согласия сособственника,что последняя и подтвердила на заседании, после чего суд вынес "без рассмотрения ,спор о праве " .И позже этот факт(несогласие сособственника) суд упомянул уже в мотивированном решении.
sss: Ну бред это конечно после определений областного где суд указал, что нет никакого спора о праве, считать её заинтересованным лицом. Ну да фиг с ней. Придется еще раз тогда в возражениях разжевать, что регистрация по МЖ никаких гражданских прав не порождает и не нарушает. Так сказать для бестолковых и шибко напуганных советской пропиской.
энтони: http://s46.radikal.ru/i112/0912/c5/0a7442631eb5.jpg http://i025.radikal.ru/0912/8c/27b75591deb5.jpg Сергей.Посмотрите пожалуйста.Как тут можно мотивированно возразить.
sss: Да так и возразить как я писал ранее, что суд совершенно правильно к рассматриваемым правоотношениям применил Закон о свободе передвижения... статью 6. Что жилищные споры о праве пользования жилым помещением к правоотношениям по вопросам регистрации не относятся, ибо являются гражданскими и рассматриваются в исковом производстве. У Вас же было дело возникающее из публично правовых отношений с ОУФМС в отказе регистрировать Вас по МЖ. Регистрация является уведомительной процедурой и ничьих гражданских прав не нарушает и гражданские права и обязанности не порождает. Ну вот в таком ключе. Ранее я более подробно на сайте ФМС писал об этом и Вы вроде тоже ту тему читали. Может и не стоит разъяснять ничего про гражданские споры (не фиг учить суд), а вот то, что отношения по регистрации не регулируются ЖК, а только Законом о свободе передвижения, правилами регистрации и регламентом ФМС сказать надо. То есть суд применил тот Закон, который данные правоотношения регулирует, а не абы какой. Так что судье не нужен вообще этот ЖК был, но эта дурость олицетворять право на проживание с регистрацией по МЖ въелась с советских времен не только в милицейские мозги, но и в судейские. Как ни старался КС объяснить всю уведомительность регистрации по МЖ, а толку до сих пор чуть.
энтони: Так сособственница акцент делает на то,что:В соответствии со ст.6 "Закона ...выбор места жительства в пределах РФ",для регистрации по месту жительства,гражданин предъявляет документ ,являющийся ОСНОВАНИЕМ на вселение В ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ.А мать является собственником 7/10 ДОЛЕЙ В ПРАВЕ на квартиру,а не собственником ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ в данной квартире.Фактически получается,что сособственница для себя ничего не требует,она требует соблюдения Закона со стороны ФМС .С её точки зрения ФМС НЕ имела права регистрировать члена семьи другого собственника,т.к. по Закону не предоставлен документ ,являющийся ОСНОВАНИЕМ для вселения в ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ,а мать предоставила документ О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ на 7/10 доли в квартире.Т.е фактически владельцем ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ в квартире мать-НЕ является.Так что ли получается?
sss: Квартира однокмнатная что-ли?
sss: .С её точки зрения ФМС НЕ имела права регистрировать члена семьи другого собственника,т.к. по Закону не предоставлен документ ,являющийся ОСНОВАНИЕМ для вселения в ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ,а мать предоставила документ О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ на 7/10 доли в квартире.Т.е фактически владельцем ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ в квартире мать-НЕ является. Антон, Вам нравится играть на чужом поле? И делать несоответствующие тому же ЖК выводы? Во первых эта тётенька ничего такого в своей жалобе не сказала, а если бы и сказала, то была бы в корне не права, ибо по той же статье 16 ЖК: "Статья 16. Виды жилых помещений 1. К жилым помещениям относятся: 1) жилой дом, часть жилого дома; 2) квартира, часть квартиры; 3) комната. 2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании. 3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении. 4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире." Так что не путайте изолированную комнату с понятием жилого помещения" Так что все нужные документы для регистрации по МЖ в ОУФМС Ваша мама предоставила.
энтони: 4-комнатная.Может быть так возразить. 1.В соответствии со ст.16 ЖК РФ "виды жилых помещений"п.2-Квартира или часть квартиры-является ЖИЛЫМ ПОМЕЩЕНИЕМ.Поэтому,регистрация по месту жительства происходит в квартире,на которую у собственника есть ПРАВО НА 7/10 долей.А как там внутри квартиры собственники распоряжаются комнатами-ФМС не касается,т.к. это-гражданско -правовые отношения.
sss: Ну да так и написал выше
энтони: КАК мы синхронно отвечаем.
sss: Ага. А эта тётенька пытается просто ввести в заблуждение суд, мол авось судьи не разберутся и примут за изолированное жилое помещение именно комнату в квартире. Спекуляция на терминах и ничего более.
энтони: Сегодня состоялось заседание областного суда по кассационной жалобе 3-го лица(соседка). Итог: Решение суда 1-ой инстанции оставить в силе.Касссационную жалобу-без удовлетворения.Через 2 недели получаю Определение обл.суда в своём районном и выкладываю тут. P.S.Судьи умилились тем, что в ФМС оперируют термином "прописка".
sss: Ну я и не сомневался в квалификации областного суда, хотя некоторые его и ругают. Честно говоря пока Свердловский областной смотрится куда лучше в вопросах гражданства РФ, регистрации граждан РФ всех нам известных по этому форуму судов. Поздравляю P.S. Термина "прописка" в определении суда не будет. Эта уже традиция судов кассационных много болтать, чего потом не будет в самом определении.
sss: Молодцы в Свердловском областном судьи! Понимают разницу между публично-правовой процедурой и гражданскими правоотношениями. А то многие начинают мудрствовать регистрация мол есть следствие вселения или действия УФМС обусловлены гражданскими правоотношениями. А вот и нет сказал областной суд и вполне законно! Об этом же говорил и КС, да только советсткая прописка слишком многим до сих пор мерещится в процедуре уведомительной регистрации по МЖ.
sss: КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 28 мая 2009 г. N 1030-О-О ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНКИ ЖИТОМИРСКОЙ ЮЛИИ ЕВГЕНЬЕВНЫ НА НАРУШЕНИЕ ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛОЖЕНИЯМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О МИГРАЦИОННОМ УЧЕТЕ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН И ЛИЦ БЕЗ ГРАЖДАНСТВА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, С.Д. Князева, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева, рассмотрев по требованию гражданки Ю.Е. Житомирской вопрос о возможности принятия ее жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил: 1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданка Ю.Е. Житомирская оспаривает конституционность отдельных положений статей 2 "Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе", 3 "Правовая основа миграционного учета в Российской Федерации", 4 "Цели, основные принципы и содержание миграционного учета", 8 "Осуществление миграционного учета", 9 "Перечень сведений, фиксируемых при осуществлении миграционного учета", 20 "Обязательность учета иностранных граждан по месту пребывания", 21 "Основание для учета по месту пребывания", 22 "Порядок постановки иностранных граждан на учет по месту пребывания" и 23 "Основания и порядок снятия иностранных граждан с учета по месту пребывания" Федерального закона от 18 июля 2006 года N 109-ФЗ "О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации". Как следует из жалобы и приложенных к ней материалов, 22 апреля 2008 года двое иностранных граждан были поставлены на учет по месту пребывания в жилом помещении, находящемся в долевой собственности Ю.Е. Житомирской, без получения ее согласия. Решением Тимирязевского районного суда города Москвы от 17 июня 2008 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, Ю.Е. Житомирской отказано в удовлетворении заявления об оспаривании действий территориального органа Федеральной миграционной службы, связанных с постановкой на учет по месту пребывания названных иностранных граждан. По мнению заявительницы, оспариваемые законоположения предусматривают возможность постановки на учет иностранного гражданина по месту пребывания в жилом помещении без получения согласия всех сособственников этого жилого помещения, что является основанием для возникновения у иностранного гражданина права пользования данным жилым помещением. В связи с этим Ю.Е. Житомирская просит признать оспариваемые нормы противоречащими Конституции Российской Федерации, ее статьям 35 (часть 1), 40 (часть 1), 55 (части 2 и 3) и 62 (часть 3). 2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению. Федеральный закон "О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации" регулирует отношения, возникающие при осуществлении учета перемещений иностранных граждан и лиц без гражданства, связанных с их въездом в Российскую Федерацию, транзитным проездом через территорию Российской Федерации, передвижением по территории Российской Федерации при выборе и изменении места пребывания или жительства в пределах Российской Федерации либо выездом из Российской Федерации (статья 1). Постановка иностранного гражданина на учет по месту пребывания в жилом помещении не является основанием для возникновения у него права пользования данным жилым помещением (в том числе находящимся в долевой собственности), которое возникает в порядке и по основаниям, предусмотренным гражданским и жилищным законодательством. Как следует из представленных документов, вопрос о праве иностранных граждан, поставленных на учет по месту пребывания в жилом помещении, пользоваться этим жилым помещением в деле заявительницы не ставился и не исследовался судом. Таким образом, оспариваемые законоположения не могут рассматриваться как затрагивающие конституционные права заявительницы в обозначенном ею аспекте. Проверка же законности и обоснованности судебных решений в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, установленную статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не входит. Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил: 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Житомирской Юлии Евгеньевны, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой. 2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит. Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д.ЗОРЬКИН Заместитель Председателя Конституционного Суда Российской Федерации О.С.ХОХРЯКОВА
slavash2305: sss пишет: Постановка иностранного гражданина на учет по месту пребывания в жилом помещении не является основанием для возникновения у него права пользования данным жилым помещением (в том числе находящимся в долевой собственности), которое возникает в порядке и по основаниям, предусмотренным гражданским и жилищным законодательством. Исходя из смысла закона о праве на выбор места жительства, как раз реализация возникшего права пользования жилым помещением и является основанием хоть для постановки на МУ, хоть для регистрации по МЖ/МП... Что написал КС в данном случае - просто не понимаю...
sss: Вот КС как раз так не считает. Иначе бы все такие правоотношения следовало бы рассматривать в судах как гражданские споры. Видимо КС считает, что подача доков на рег. учет должна быть отделена от всяких выяснений гражданских правоотношений и с этим я согласен. Иначе какой же на фиг она будет уведомительной? Она тогда будет разрешительной да при том со стороны частников. Так что мнение, что регистрация это следствие частно-правовых правоотношений я не разделяю. А КС давно сказал, что регистрация это следствие волеизъявления гражданина, а не того вселился он куда-либо или приобрел какое-либо право пользования жилым помещением. Подача доков на регистрацию всего лишь подача доков и не более. Иначе мы в любом правоотношении чего только не найдем, если так все широко толковать.
slavash2305: sss пишет: Иначе бы все такие правоотношения следовало бы рассматривать в судах как гражданские споры. Не из какого места определения КС и НПА, регулирующих регистрацию, это не следует. sss пишет: что мнение, что регистрация это следствие частно-правовых правоотношений я не разделяю. А никто и не говорил, что это следствие. sss пишет: А КС давно сказал, что регистрация это следствие волеизъявления гражданина, цитату в студию!!!! чтобы понять следствием КАКОГО волеизъявления гражданина является регистрация.
sss: Ну а я точно так же могу сказать, что следует и что? Я разбирался в свое время с этими вопросами и уяснил, что такое "спор о праве" и как отграничивать публичные и частные правоотношения. Для кого-то это до сих пор проблема, даже для судей. Доказывать кому-то и учить кого-то я не собираюсь. Захотите сами почитаете юр. литературу. Цитаты тоже сами ищите. Были постановления КС по этим вопросам в районе 1998 года и позднее. Только ФМС-никам от этого не холодно и не жарко, как привыкли смешивать гражданские правоотношения с публичными к своей выгоде, так и делают. Как привыкли вмешиваться в гражданские правоотношения, так и делают это, хотя никаких полномочий на это ни Закон, ни другие НПА по вопросам регистрации им не давали.
sss: Впрочем вот цитата: "Право на выбор места жительства составляет часть свободы самоопределения личности. Органы государственной власти уполномочены лишь на регистрацию результата акта свободного волеизъявления гражданина при выборе места жительства. Именно поэтому регистрационный учет не может носить разрешительного характера и служить основанием для ограничения права гражданина на выбор места жительства." http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=10033 А перетолковать на иной манер можно все что угодно! Так что споры эти абсолютно бесполезны, так как каждый останется при своем мнении. Я свою позицию пояснял много раз и вижу её совпадение с позицией КС. Кому-то это не видно, но я никого переубеждать не собираюсь. Или сам дойдет до таких же выводов или останется при своем. У нас демократия и принуждать к иному мнению Конституция РФ запрещает
полная версия страницы